ALTOPARLANTI E DIFFUSORIUn aiutino per favore

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ebrutti
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Re: Un aiutino per favore

#16

Messaggio da leggere da ebrutti » martedì 30 marzo 2010, 17:12

ecco la schermata

Immagine

per buco intendo quell'avvallamento che si vede dopo il picco della frequenza di accordo
Ultima modifica di ebrutti il martedì 30 marzo 2010, 21:31, modificato 2 volte in totale.


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Emanuele

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Alberto Maltese
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#17

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » martedì 30 marzo 2010, 18:04

OK, ci siamo: intanto partiamo "bene", perchè la simulazione riporta pari pari l'allineamento di tipo C4 usato dalla casa madre per quel progetto, e nessuno storca il naso per le ipotesi di "lentezza" puramente teoriche, perchè un 4" lento non suonerà mai e, viste le sue caratteristiche, altra via per ottenere qualche parvenza di gamma bassa non ce n'era.

L'avvallamento è NORMALE, è tipico di quell'andamento.

Adesso ti tocca la parte più "rognosa"... dovrai sacrificare parecchia sensibilità e livellare tramite il crossover per prima cosa la risposta del woofer e allinearla quanto più possibile alla gamma bassa (non tenere conto dell'avvallamento, altrimenti scenderai troppo di sensibilità).

Poi si lavorerà all'incrocio e all'andamento complessivo che, se ben ricordo, era in lieve ma regolare salita dalle basse alle altissime.
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#18

Messaggio da leggere da ebrutti » martedì 30 marzo 2010, 21:31

Dimenticavo: il sistema nella schermata è filtrato come nel modello originale, sul tweeter R=6.8 ohm + C=3.3 micro, sul woofer L=2.5mH
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Emanuele

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#19

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » mercoledì 31 marzo 2010, 9:04

ebrutti ha scritto:Dimenticavo: il sistema nella schermata è filtrato come nel modello originale, sul tweeter R=6.8 ohm + C=3.3 micro, sul woofer L=2.5mH
C'è da vedere se va bene anche in questo caso... mi sembra che tu abbia utilizzato le risposte misurate degli altoparlanti... adesso dimmi:

1) se sono state già misurate sul mobile, cioè montati in posizione d'uso e poi "passati" su AFW

2) se, oltre a questo, nella simulazione hai inserito l'opzione "elementi finiti su pannello assegnato" che in questo caso ti raddoppierebbe l'effetto del caricamento del pannello... con misure sul mobile non è necessario, anzi... dovresti usare l'opzione "elementi finiti su pannello infinito".
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#20

Messaggio da leggere da ebrutti » mercoledì 31 marzo 2010, 10:31

Alberto,

1) non ho usato risposte misurate da terzi, ma solo i datasheet dei relativi costruttori. L'unico "lavoro" che ho dovuto fare è stato quello di modellare la curva di impedenza del tweeter giocando col Qms e Qes.

2) ho spuntato l' opzione "elementi finiti su pannello assegnato", ma ora mi hai messo un dubbio: come fanno le misurazioni i costruttori?
Saluti
Emanuele

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#21

Messaggio da leggere da pro » mercoledì 31 marzo 2010, 16:02

Questa faccenda incuriosisce anche me.
Se per esempio, non avendo la possibilità di misurare l'altoparlante, ci si riferisce alla curva dichiarata dal costruttore, simulandola nell'apposita schermata, in modo da riportare tutte le eventuali irregolarità, ho visto che Ciare propone alcune curve col trasduttore su pannello, altre in cassa. Quelle su pannello presentano quasi sempre una sellatura in gamma mediobassa 500-1000 Hz, mentre quelle in cassa sono quai sempre più regolari. Senza contare che molti costruttori non dichiarano se la curva è in aria, su pannello od in cassa.
Capisco che un buon autocostruttore dovrebbe essere in grado di misurare i trasduttori, ma se uno come me, si costruisce un paio di casse ogni 10 anni, e quindi non è attrezzato, come si deve regolare nelle simulazioni, visto che i risultati cambiano enormemente?
Saluti
Michele
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#22

Messaggio da leggere da ebrutti » mercoledì 31 marzo 2010, 17:54

Infatti Michele,
nel datasheet del woofer c'è scritto:

The frequency responses above show measured free field sound pressure in 0, 30, and 60 degrees angle using a 2.5L closed box. Input 2.83 Vrms, microphone distance 0.5m, normalized to SPL 1m.The dotted line is a calculated response in infinite baffle based on
the parameters given for this specific driver. The impedance is measured in free air without baffle using a 2V sine signal.

Quindi che si fa?
Saluti
Emanuele

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#23

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » giovedì 1 aprile 2010, 9:20

pro ha scritto:Questa faccenda incuriosisce anche me.
Se per esempio, non avendo la possibilità di misurare l'altoparlante, ci si riferisce alla curva dichiarata dal costruttore, simulandola nell'apposita schermata, in modo da riportare tutte le eventuali irregolarità, ho visto che Ciare propone alcune curve col trasduttore su pannello, altre in cassa. Quelle su pannello presentano quasi sempre una sellatura in gamma mediobassa 500-1000 Hz, mentre quelle in cassa sono quai sempre più regolari. Senza contare che molti costruttori non dichiarano se la curva è in aria, su pannello od in cassa.
Capisco che un buon autocostruttore dovrebbe essere in grado di misurare i trasduttori, ma se uno come me, si costruisce un paio di casse ogni 10 anni, e quindi non è attrezzato, come si deve regolare nelle simulazioni, visto che i risultati cambiano enormemente?
Saluti
Infatti il problema enorme, come vedrai nel post successivo, è che non tutti seguono lo standard...
Le curve su pannello IEC, come tutti i dipoli "casual" di questo mondo, offrono una risposta tormentata, soprattutto in gamma bassa e mediobassa, alle frequenze che l'altoparlante emette in maniera "omnidirezionale".
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#24

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » giovedì 1 aprile 2010, 9:23

ebrutti ha scritto:Infatti Michele,
nel datasheet del woofer c'è scritto:

The frequency responses above show measured free field sound pressure in 0, 30, and 60 degrees angle using a 2.5L closed box. Input 2.83 Vrms, microphone distance 0.5m, normalized to SPL 1m.The dotted line is a calculated response in infinite baffle based on
the parameters given for this specific driver. The impedance is measured in free air without baffle using a 2V sine signal.

Quindi che si fa?
Ecco il problema!

Se la risposta misurata dell'altoparlante è stata rilevata SU UNA CASSA "X", e noi la "copiamo" pari pari nella simulazione, e poi usiamo l'opzione "su pannello assegnato", ALLE DEVIAZIONI ORIGINALI DELLA RISPOSTA GIA' CAUSATE DALLA CASSA "X", ANDREMO A SOMMARE QUELLE PREVISTE DAL PROGRAMMA PER IL POSIZIONAMENTO INDICATO, ed ecco perchè la gamma bassa presenta quella caduta esagerata...
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#25

Messaggio da leggere da pro » giovedì 1 aprile 2010, 9:28

Come a dire "No misure, No simulazione" :D sopratutto se hai la sfiga di mixare due o + altoparlanti con curve rilevate in maniera diversa.
Saluti
Michele
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#26

Messaggio da leggere da ebrutti » giovedì 1 aprile 2010, 10:22

ecco la risposta spuntando "elementi finiti su pannello infinito"

Immagine

nella finestra di definizione del crossover, alla casella "resistenza nominale di carico" va inserita la Re del componente da filtrare, giusto?
Saluti
Emanuele


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#27

Messaggio da leggere da ebrutti » giovedì 1 aprile 2010, 10:27

risposta del woofer nel datasheet

Immagine
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Emanuele

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#28

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » giovedì 1 aprile 2010, 13:30

ebrutti ha scritto:ecco la risposta spuntando "elementi finiti su pannello infinito"

Immagine

nella finestra di definizione del crossover, alla casella "resistenza nominale di carico" va inserita la Re del componente da filtrare, giusto?
In teoria sì, ma ricorda che tra la Re dell'altoparlante e l'impedenza effettiva nella zona d'uso qualche non piccola differenza c'è.

Nessuna delle due simulazioni che riporti è esatta, in quanto molte "incognite" resistono, ma se ci fai caso la media tra le due non è malaccio e, molto probabilmente, è abbastanza fedele (ricordo anche quell'interferenza in gamma medioalta) al progetto.

Non ti resta che montare il tutto e affinare il risultato... lascia inizialmente il crossover esterno in modo da poter apportare qualche piccolo ritocco.
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#29

Messaggio da leggere da ebrutti » venerdì 2 aprile 2010, 0:17

ok Alberto, grazie di tutto!
Saluti
Emanuele


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#30

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 3 aprile 2010, 9:15

Ciao Emanuele,
occhio che il Morel MDT-32s non ha una curva di impedenza come quella del Dynaudio D28/2 SF che ha un Qms= 0,71 (Qes=0,97 e Qts=0,41). Nel Morel il picco di impedenza è più pronunciato. Anche la sensibilità potrebbe non essere esattamente la stessa: Morel dichiara 90 dB/1watt mentre Dynaudio pubblica un grafico ottenuto con 2,83V (a cui corrisponde più di un watt visto che l'impedenza è minore di 8 Ohm).

Il progettista della Sonus Faber ha intelligentemente utilizzato un tweeter ben smorzato meccanicamente, come necessario se il crossover è un semplice condensatore in serie. Alla frequenza di risonanza, solo con un Qms ben inferiore ad 1, anche se il Qes viene innalzato dalla resistenza in serie e dalla presenza del condensatore, si può continuare ad avere un Qts pure inferiore ad 1.

Come abbiamo già spiegato in altri interventi di questo forum, un semplice condensatore in serie ad un tweeter con un pronunciato picco di impedenza non è in grado di garantire la dovuta attenuazione alla frequenza di risonanza del tweeter, cosa assai svantaggiosa in termini di tenuta in potenza ed in termini di qualità d'ascolto (il Qt sarebbe incrementato ad un valore ancora maggiore di quello indicato sul datasheet del costruttore).

Il tweeter va connesso in controfase rispetto al wooferino.

Ultimo "aiutino" sul filtro: il valore dell'induttanza in serie al wooferino, nell'ultima versione delle Minima, è pari a 2,1 mH (non 2,5 mH). Vedi AR 292 (2008) pagina 75.

Buona simulazione, buoni ascolti e Buona Pasqua
marco59


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#31

Messaggio da leggere da ebrutti » lunedì 5 aprile 2010, 0:47

Ciao Marco,
grazie dei preziosi consigli!
A questo punto si potrebbe ipotizzare un crossover sul genere delle Guarnieri Homage: condensatore di filtro da 6.8uF, celle RLC serie in parallelo per compensare la risonanza (sia sul woofer che sul tweeter) e filtro sul woofer costituito da una bobina bypassata da una resistenza (dicono serva a estendere la risposta verso l'alto). Che ne dite?
Saluti
Emanuele


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#32

Messaggio da leggere da marco59 » lunedì 5 aprile 2010, 11:08

Caro Emanuele,
controlla se la sensibilità del Morel è superiore a quella del Dynaudio (come penso che possa essere, visto che il Dynaudio ha anche una massa superiore con una superficie emissiva minore). Bisogna ragionare in dB/2,83V e non in dB/watt.
Dunque, se il tuo midwoofer ha la stessa sensibilità di quello Sonus Faber potresti dover attenuare il Morel.
Come?
Basta una resistenza (in parallelo al tweeter) di valore abbastanza alto. Prova a simulare cosa succede con 15 Ohm.
Il vantaggio di una simile operazione (funziona solo con crossover del primo ordine) è duplice:
- si attenua il tweeter senza aggiungere niente in serie e senza modificare il restante crossover
- si spiana (parzialmente) il picco di impedenza alla frequenza di risonanza

Ma solo una tua simulazione ti potrà dire di più di queste mie generiche considerazioni.

PS: per tua curiosità la resistenza in parallelo alla bobina passabasso sul woofer porta a due conseguenze:
A) al di sopra di una certa frequenza la pendenza del filtro tende ad annullarsi e l'attenuazione tende a diventare costante (tende ad una situazione come se ci fosse solo la resistenza)
B) la fase elettrica ed acustica subiscono le conseguenti variazioni
Con AFW puoi vedere l'effetto sull'attenuazione elettrica di una tale soluzione
marco59


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#33

Messaggio da leggere da ebrutti » martedì 6 aprile 2010, 20:31

Caro Marco,
a questo punto credo che le soluzioni sono 2, procurarsi i Dynaudio d28 e i Seas 11fgx per replicare le vecchie Minima, oppure usare i nuovi Seas e sempre i d28 per replicare le Minima Vintage. Comunque avevo scelto i Morel perchè vengono consigliati come alternartiva simile ai Dynaudio, non più in produzione.
La soluzione della sola resistenza in parallelo non mi convince molto, non si abbassa tutto il modulo di impedenza? (con una RLC si spianerebbe il picco, ma poi ci vuole una R in serie per attenuare).
Come faccio a simulare una R in parallelo alla bobina sul woofer?
Saluti
Emanuele

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#34

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » mercoledì 7 aprile 2010, 9:38

Come faccio a simulare una R in parallelo alla bobina sul woofer?
In AFW puoi usare una cella RLC parallelo in serie al woofer e "taroccare" il condensatore, ponendolo a 1uF con in serie 10000ohm... :wink:
Alberto Maltese - Operatore del settore


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#35

Messaggio da leggere da ebrutti » mercoledì 7 aprile 2010, 21:41

Grazie :wink:
Saluti
Emanuele

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