ALTOPARLANTI E DIFFUSORIIl piccolissimo mostro...rivisitato

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fsir
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Il piccolissimo mostro...rivisitato

#1

Messaggio da leggere da fsir » lunedì 20 dicembre 2010, 10:58

Il piccolissimo mostro...rivisitato, ovvero come partire con un'idea e fare una cosa completamente diversa..

Ciao a tutti, qualche tempo fa avevo “tediato” il buon Alberto Maltese (Alberto che fine hai fatto? Ti hanno sistemato l’ADSL?) che con grande disponibilita’ aveva dato supporto alle mie idee “strampalate” e mi aveva impedito di commettere errori madornali nella riprogettazione dei diffusori che avevo intenzione di ricostruire dalle “ceneri” di un mio precedente progetto.

A tale scopo mi ero procurato 4 bei TB W4-1320SI per la realizzazione dell’unita’ medio alti di un sistema biamplificato con sub in carico simmetrico. L’idea era pero’ quella di riutilizzare alcune componenti in mio possesso ovvero dei bei tw a compressione Beyma e dei mobili in massello di noce (3CM di spessore) da circa 7,6 litri netti.

Dopo aver ipotizzato con il supporto di Alberto, un filtro per l’improbabile accoppiata dei full range con il tw a compressione, e viste le difficolta a far stare i componenti nel mobile in mio possesso (non avevo voglia ne tempo di relizzarne uno ex novo) sono andato a rivedermi il progetto “il piccolissimo mostro” che in qualche modo ho pensato di rielaborare per i miei scopi.

Dunque....ho riutilizzato un affidabile e riuscito progetto per un qualcosa di leggermente diverso (Alberto non me ne voglia, mi immagino gia’ le sue critiche...costruttive).....infatti i full range in mio possesso erano i w4-1320 e non i w4-655 utilizzati nei piccolissimi mostri.
Per i tweeter ho deciso invece di acquistare i due piccoli TB del progetto originale, mantenendo lo stesso layout del pannello.
Valutandone le caratteristiche, che non erano poi cosi’ distanti dai 655, ho riprogettato con AFW l’accordo del reflex che si sposava particolarmente bene con il box in mio possesso, ottenendo un QB4 accordato a 76HZ in un volume “virtuale” di 8,4 litri considerando l’assorbente acustico.
Data la velocita’ e linearita’ dei w4-1320 , i risultati non sarebbero dovuti essere malvagi.
Inoltre il mobile particolarmente rigido ed i bordi estremamente arrotondati (3CM di raggio, sui pannelli laterali) potevano dare il loro contributo (le dimensioni del pannello frontale sono molto vicine a quelle del progetto originale).
Rimaneva quindi da rifare il pannello degli altoparlanti, decisamente piu’ sottile e svasato in corrispondenza del retro dei cestelli, per non soffocare i full range ed un po’ di lavori di contorno.
Avrei valutato in seguito se ritoccare il filtro, data anche la leggera differenze di efficienza dei 1320 (-1DB) rispetto ai 655, ma avevo deciso di attendere le impressioni di ascolto prima di effettuare modifiche.
Per i cross over ho deciso al momento di mantenerli esterni ed indipendenti per le due vie, assemblandoli su delle basette sandwitch di legno/sughero ed utilizzando delel belle morsettiere per bi-wiring sui box, tutto questo per facilitare le operazioni di “fine tutning” e la flessibilita’ della soluzione.

Ora sto per accingermi al completamento dell’ assemblaggio e spero entro fine anno di dare fuoco alle polveri....
Vi faro’ sapere quali saranno i risultati e postero’ un po’ di immagini ......appena riesco.

Fabio



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#2

Messaggio da leggere da fsir » martedì 18 gennaio 2011, 16:16

Ciao a tutti, il piccolissimo mostro "rivisitato" ha finalmente visto la luce.
Come avevo accennato in relta' i diffusori sono andati a far parte di un "sistema" in biamplificazione attiva con sezione bassi in carico simmetrico derivata da un precedente progetto.
La sezione bassa e' tagliata intorno ai 100HZ tramite dei vecchi xover elettronici Cabre AS45 che pilotano dei finali NAD2155.
Il minidiffusore e' appoggiato sui mobili dei "sub" con filtro passivo esterno "provvisorio" allo scopo di facilitarne il "fine tuning"
Ricordo che si tratta di una rivisitazione del progetto "il piccolissimo mostro" di Alberto Maltese, con la variante del mobile e dell'utilizzo dei TB W4-1320 al posto dei W4-655, accordati a 76HZ teorici con allinemento QB4-Thiele N5.
Il mobile e' interamente in massello di noce da 3CM ad eccezione del frontale in MDF/multistrato da1,5 cm allo scopo di non soffocare gli altoparlanti, ed opportunamente svasato in corrispondenza delle emissioni posteriori.
Il pannello frontale e' stato opportunamente irrigidito con una cornice interna di montaggio.
Ecco il risultato estetico....
Immagine
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Immagine
Immagine

Per quanto riguarda il suono beh...sono in fase di rodaggio e messa a punto.

I primi ascolti non mi hanno soddisfatto del tutto in particolar modo per la gamma media (voci a volte un po' nasali), anche se devo dire che man mano che gli altoparlantini si stanno rodando le cose vanno meglio.
Inoltre anche la gamma alta non mi soddisfava appieno trovandola un po' "sabbiosa".
Ma secondo me si puo' sistemare qualcosa.

Avrei cortesemente bisogno se qualcuno li avesse a disposizione. dei files frd e zma per il tw TB 28-847 in modo che possa completare le mie simulazioni con AFW. (Poi ovviamente l'orecchio avra' l'ultima parola)
Non so per quale motivo, ma la procedura che avevo usato per l'import dei dati dei i w4-1320 (spl tracer+converter) in questo caso non funziona a dovere e mi da risultati incosistenti (in particolare per il modulo impedenza dei TB 28-847 )
Ancora meglio se avessi a disposizione il file crw.
Comunque dopo alcune modifiche al fltro ed ulteriore rodaggio le cose iniziano ad andare meglio ed il suono complessivo non e' malvago.

Comunque ben vengano commenti e suggerimenti in merito.

Ciao

FAbio

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#3

Messaggio da leggere da evvero » martedì 18 gennaio 2011, 19:08

Innanzitutto, complimenti per la bellissima realizzazione :D
Se ti và, potresti illustrarci il cross-over?
Sai bene che è "l'anima" del diffusore :wink:

Ciao
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#4

Messaggio da leggere da fsir » mercoledì 19 gennaio 2011, 12:07

Grazie 1000 per i complimenti.

Per quanto riguarda il filtro...beh andiamo con ordine.
Partendo dalla sezione per l'unita' bassi come ho detto ho utilizzato un veccho ma secondo me ancora valido xover elettronico della Cabre mod AS45low professional. Tale oggetto e' tuttora in produzione fin dai primi anni 80!!

Immagine
Immagine

Tale filtro consente la configurazione dei tagli in modo indipendente sia per il passa alto che il passa basso per i due canali, oltre che ovviamente del guadagno, risultando abbastanza flessibile.
Nel mio caso ho "inizialmente" impostato un taglio del passa basso sugli 80HZ e del passa alto sui 100 con una pendenza di 12DB/ott. Premetto che il carico simmetrico che uso inizia a tagliare "acusticamente" gia' dopo i 100HZ.

Allego data sheet dell'AS45LOW:
Distorsione arminica totale (1V out) typical <0,0009% / max <0,005%
Risposta in frequenza (-3dB) 3 Hz ÷ 100 KHz
Rapporto segnale/rumore (IEC 268-A) 105 dB
Diafonia (1KHz) > 60 dB
Impedenze input > 50Kohm - output > 200 ohm
Uscita nominale 1 V
Massima tensione di uscita 7 V (50 Kohm)
Rapporto di amplificazione variabile 0 + 1.4 (-∞ ÷ +3 dB)
Controlli di livello LOW e HIGH separati per i due canali
Numero di vie 2 stereo - 3 mono
Pendenza filtri 12 dB/octave
Deviazione massima della pendenza teorica + 0 ÷ - 0.3 dB
(AS-45 low) Hz 40, 62, 85, 100, 120, 150, 190, 220, 250, 280, 300, 320, 360, 400, 470, 580, 650, 690, 750, 800, 850, 900, 950, 1000.
Errore massimo della frequenza di taglio 2%

Veniamo ora al passivo usato nei “piccolissimi mostri”

Come base di partenza ho usato il filtro dell’omonimo progetto di Maltese, conscio che avrei dovuto apportare delle modifiche dato che i TBw4-1320 sono si cuguni dei w4-655 (ne condividono il cestello e probabilmente la sospensione).
Lo schema di base e’ il seguente.
Immagine

Per il filtro ho utilizzato induttanze in aria di buona qualita’ (filo 1-1,2 mm) e condensatori polipropilene Procond / poliestere Axiomedia assemblati su basette legno/sughero esterne per limitare l’influenza delle vibrazioni.
Al momento per comodita’ non le ho ancora collocate in box dedicato...

Dato che inizialmente ho riscontrato alcune “incertezze” in gamma media, sto effettuando alcuni esperimenti, e mi sto accingendo ad eseguire alcune misure oltre che ad affinare le simulazioni, e questo e’ il motivo per il qule stavo cercando di reperire il file .crw per AFW del TB 28-847.
Qualcuno mi puo’ aiutare?

Grazie 1000

Fabio

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evvero
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#5

Messaggio da leggere da evvero » mercoledì 19 gennaio 2011, 23:09

Bene! vedo che sei già in stato avanzato :D

Per i file non ti posso aiutare, non uso Afw :(
Però, se hai la possibilità di misurare è meglio :wink:
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#6

Messaggio da leggere da fsir » giovedì 20 gennaio 2011, 8:54

Ieri ho iniziato a fare qualche misura "artigianale" utilizzando il generatore di TrueRTA ed un fonometro analogoco RadioShack.
Beh dopo un po di prove per individuare il posizionamento corretto, e test incrociati per i due canali, devo dire che credo di aver ottenuto una misurazione se non precisissima, almeno indicativa dell'andamento della risposta del sistema.

Da quanto rilevato in effetti sembra che l'emissione in gamma media soffra di qualche db di attenuazione, mentre in gamma medio alta necessita una lieve attenuazione (1-2 db) sul tweeter che a volte anche all'ascolto si fa sentire eccessivamente.
Inoltre c'e' un certo rigoinfiamento intorno ai 200-300 HZ. Ma il tutto rimane confinato nell'arco di pochi DB, ad eccezione della medio alta un po' troppo esuberante.

Ora mi mettero' al lavoro "di lima" sul filtro mentre parallelamente sto cercando di importare i dati del TW TB in AFW ma senza successo. Non riesco veramente a capirne il motivo, ho riverificato tutte le metodologie ed i parametri impostati, ma continuo ad avere un risultato inconsistente. Forse Claudio Negro potrebbe darmi una mano.....

Ciao
FAbio

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#7

Messaggio da leggere da evvero » giovedì 20 gennaio 2011, 9:55

fsir ha scritto:Ieri ho iniziato a fare qualche misura "artigianale" utilizzando il generatore di TrueRTA ed un fonometro analogoco RadioShack.
Beh dopo un po di prove per individuare il posizionamento corretto, e test incrociati per i due canali, devo dire che credo di aver ottenuto una misurazione se non precisissima, almeno indicativa dell'andamento della risposta del sistema.

Da quanto rilevato in effetti sembra che l'emissione in gamma media soffra di qualche db di attenuazione, mentre in gamma medio alta necessita una lieve attenuazione (1-2 db) sul tweeter che a volte anche all'ascolto si fa sentire eccessivamente.
Inoltre c'e' un certo rigoinfiamento intorno ai 200-300 HZ. Ma il tutto rimane confinato nell'arco di pochi DB, ad eccezione della medio alta un po' troppo esuberante.

Ora mi mettero' al lavoro "di lima" sul filtro mentre parallelamente sto cercando di importare i dati del TW TB in AFW ma senza successo. Non riesco veramente a capirne il motivo, ho riverificato tutte le metodologie ed i parametri impostati, ma continuo ad avere un risultato inconsistente. Forse Claudio Negro potrebbe darmi una mano.....

Ciao
FAbio
In questa configurazione tipica, un 2° ordine non credo che sia l'ideale :D
anche il parallelo dei due woofer e la loro disposizione, sinceramente non
mi ha mai convinto! Sarei tentato a consigliarti un taglio progressivo....ma,
il progetto è tuo...quindi, progedi tranquillamente per la tua strada :wink:
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#8

Messaggio da leggere da fsir » giovedì 20 gennaio 2011, 10:17

Fortunatamente il filtro esterno e la morsettiera "bi-wiring" mi da una certa liberta' di intervento in questa fase e la possibilita' di sperimentare facilmente.
Per quanto riguarda la scelta progettuale, come avevo detto, sono partito da un progetto esistente e collaudato (Alberto help... :roll: ), qundi ho mantenuto la stessa filosofia ed impostazione. Cio' non toglie che soluzioni diverse non possano andare meglio.
Immagino che ti riferissi al fatto che per un d'Appolito si consiglia un filtro del terzo ordine, che pero' introdurrebbe altre problematiche.
Non escludo comunque di provare a sperimentare anche questa soluzione....non appena sato' riuscito a risolvere il mio problema di import del TW su AFW..... :roll:
Per taglio progressivo cosa intendi? Considera che gia' il filtro attuale effettua una decisa equalizzazione delle curve in particolar modo in gamma media dei due MW.

Ciiiao

Fabio


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#9

Messaggio da leggere da danyx » giovedì 20 gennaio 2011, 11:55

Ma il cassone che si vede in foto è il famoso sub in carico simmetrico di un progetto di circa 20 anni fa?
L'altoparlante se ben ricordo era un RCF l10p10-1 o forse un modello da 12 pollici che non ricordo la sigla.

Ancora resiste? :mrgreen:
daniele celeghin

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#10

Messaggio da leggere da fsir » giovedì 20 gennaio 2011, 12:07

Bravissimo!!!

Progetto Master90 di Suono....

Woofer RCF L10p10 da 10 pollici...carico simmetrico....camera esterna accordata con 8 tubi....

Avevo realizzato l'intero progetto ma non mi aveva mai soddisfatto del tutto a parte il "sub" che ho conservato.

Ciao

Fabio


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#11

Messaggio da leggere da danyx » giovedì 20 gennaio 2011, 12:21

Quel sub a mio avviso suona molto bene e scende in modo pauroso.
La tenuta in potenza non è elevata e l'ingombro notevole ma comunque rimane un sub di buon livello :-)

Strano che la sospensione regga ancora.
daniele celeghin

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#12

Messaggio da leggere da fsir » giovedì 20 gennaio 2011, 12:25

Infatti ho dovuto sostituirla 2 anni fa come ogni buon foam che si rispetti... :D

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evvero
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#13

Messaggio da leggere da evvero » giovedì 20 gennaio 2011, 15:49

fsir ha scritto:Fortunatamente il filtro esterno e la morsettiera "bi-wiring" mi da una certa liberta' di intervento in questa fase e la possibilita' di sperimentare facilmente.
Per quanto riguarda la scelta progettuale, come avevo detto, sono partito da un progetto esistente e collaudato (Alberto help... :roll: ), qundi ho mantenuto la stessa filosofia ed impostazione. Cio' non toglie che soluzioni diverse non possano andare meglio.
Immagino che ti riferissi al fatto che per un d'Appolito si consiglia un filtro del terzo ordine, che pero' introdurrebbe altre problematiche.
Non escludo comunque di provare a sperimentare anche questa soluzione....non appena sato' riuscito a risolvere il mio problema di import del TW su AFW..... :roll:
Per taglio progressivo cosa intendi? Considera che gia' il filtro attuale effettua una decisa equalizzazione delle curve in particolar modo in gamma media dei due MW.

Ciiiao

Fabio
Si, mi riferivo al d'Appolito :D
Comunque, per intendersi, per progressivo, il woofer superiore dovrà emettere
una gamma fino ad'incrociarsi col tweeter, mentre quello inferiore darà solo
una mano sulle basse.
Indiana Line adotta questa soluzione per i suoi cross-over in una D'Appolito :wink:
Una simulata veloce, si può sempre fare...no? :D

Ciao
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Capitano
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#14

Messaggio da leggere da Capitano » giovedì 20 gennaio 2011, 19:03

il D'appolito ha un secondo ordine secco sulle basse.
Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.

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#15

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » domenica 6 febbraio 2011, 17:43

Beh, eccomi qua.

Per prima cosa: ma hai usato induttori su nucleo? Dalla foto non si capisce bene...

Se sì, eliminali immediatamente dall'equazione: quei larga banda non sopportano alcuna alterazione in serie al segnale!

E il crossover elettronico... mamma mia... vuoi provare il sistemino DA SOLO, a banda intera?

Sono quasi certo che la "sabbiosità" sui tweeter e anche qualche stranezza in gamma media andranno a farsi... benedire... :mrgreen:
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#16

Messaggio da leggere da fsir » lunedì 7 febbraio 2011, 9:02

No Alberto gli induttori sono assolutamente avvolti in aria e di buona qualita’ ed i condensatori in polipropilene. Per quanto riguarda il cross over elettronico, beh in effetti non e’ proprio un componente “audiophile”, ma ho gia’ effettuato delle prove comparative con e senza il “terribile” componente e devo dire che le cose non cambiano in maniera drammatica anche se migliorano leggermente ( purtroppo tutte le mie elettroniche non sono eccelse anche se non pessime, ma al momento il mio budget non permette altro).

Cosa mi consigli di fare per incrociare decentemente il satellite con il sub? Considera che il sub e’ gia’ tagliato meccanicamente in alto dal passa banda meccanico carico simmetrico (circa 120hz -3DB).

Eventualmente ti posso fornire ulteriori dettagli del filtro modificato, oltre alle curve di risposta del sub.

Ciao

Fabio

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#17

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » lunedì 7 febbraio 2011, 9:05

Come in tutti questi casi si può solo ipotizzare... il massimo sarebbe avere delle misure affidabili.

Comunque anche il tweeter, pur non essendo un "reference", se la cava molto bene... in zona c'è un "PiccolissimoMostrista" che sta facendo strage di nomi importanti confrontandole con quel cosino... :mrgreen:
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#18

Messaggio da leggere da fsir » lunedì 7 febbraio 2011, 10:29

Ma cosa ne pensi dell'impiego dei 1320 al posto dei 655? Da tua esperienza si comportano in modo molto diverso specialmente in gamma media a causa dell'emissione posteriore piu' "libera" e la membrana in bamboo?
Dalle simulazioni effettuate con AFW ed il filtro originale che avevi progettato per i piccolissimi mostri , mi ritrovo un buco di risposta all'incrocio intorno ai 2000HZ che vale -7 DB!
Tale buco e' stato in parte confermato dalle misure che ho effettuato con un fonometro Radio Shack - bisogna vedere quanto attendibili...... :roll:
Riprogettando il filtro si risolve il problema, ma devo ancora modificarlo e testarlo....
Ecco il confronto.
Versione originale:
Immagine
E la versione modificata sia nel passa alto (valori L .61 C 4.7) che passa basso (L .46 C 10)
Immagine
Nota: tutte e due le curve simulate con AFW prevedono la fase invertita del TW.
Con la fase normale il buco a 2k si accentua di altri 3 db minimo.
Nella simulazione e' presente anche l'apporto del SUB.
Ciao

Fabio

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#19

Messaggio da leggere da Capitano » lunedì 7 febbraio 2011, 12:58

le misure dei driver l'hai fatte tu? in cassa?ina asse al tweeter?
edit:scusa troppe domande.
Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.

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#20

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » lunedì 7 febbraio 2011, 13:50

Nota: tutte e due le curve simulate con AFW prevedono la fase invertita del TW.
Con la fase normale il buco a 2k si accentua di altri 3 db minimo.
Nella simulazione e' presente anche l'apporto del SUB.
Ciao

Fabio
Molto strano.
Che offset hai inserito?
I tweeter vanno sicuramente in fase, quindi qualcosa non va nella simulazione.
Le variazioni sui cross sono "compatibili", ma la cella del tweeter io proverei a lasciarla per com'era e lavorerei di fino su quella dei midwoofer... sempre dopo aver ottenuto una perfetta simulazione con i tw in fase!!!
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#21

Messaggio da leggere da fsir » lunedì 7 febbraio 2011, 14:27

Ho considerato di simulare la misura ad 1 metro con offset in asse al tweeter ovvero nel mio caso a 7cm e 17cm.
Comunque anche cambiando l'offset di misura il risultato non cambia in modo apprezzabile
Non capisco cosa non quadri..... :?:

ecco i grafici simulati con il tw in fase....ed il crossover come da tuo progetto originale (PB L=1 C=15 PA L=0.46 C=6.8)
Immagine
Immagine

Ipotizzando un grossolano problema di import dei dati del TW ho anche provato giusto per avere un'idea di massima ad utilizzare un tw "similare" preso dal DB di AFW ma anche in questo caso il buco rimane.....
E' possibile che la simulazione non tenga conto in modo adeguato dell'influenza della dimensione del pannello utilizzato?
Puo' anche darsi che i w4-1320 rispetto ai w4-655 si comportano diversamente all'incrocio....ed a questo punto non rimane che agire sul filtro....
Oppure il buco e' la somma di segnali che AFW ritiene in controfase e pertanto da un risultato errato (possibili problemi con i dati degli altoparlanti)
Potrebbe essere l'ipotesi piu' probabile dato che se estendo l'incrocio (sempre in AFW) in alto dei mw si verifica una decisa cancellazione alle frequenze medio alte, che sparisce se inverto la fase del tw....

Comunque a parte tutto i mostriciattoli non vanno male, e man mano che si rodano il suono migliora........poi il sub completa bene l'ottava piu' bassa.....senza dare fastidio.
Ciao
Fabio

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#22

Messaggio da leggere da Capitano » lunedì 7 febbraio 2011, 17:35

voglio dire la mia soltanto perchè "c'ho sbattuto er grugno".quando si fanno misure su baffle finito per poi importarle su afw,i drive non vanno posizionati sul pannello ma vanno inseriti uno dentro l'altro,perchè?perchè in quelle misure fatte c'è già tutto:risposta,fase,diffrazioni,fuori asse dei driver.E poi in sumula si va su preferenze e si spunta disco rigido su pannello infinito,fai così e vedrai che tornerà tutto.
Ps:fammi sapere hai visto mai che so io che ho sbagliato tutto fin'ora? :Geek:
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#23

Messaggio da leggere da Alberto Maltese » lunedì 7 febbraio 2011, 19:21

offset in asse al tweeter ovvero nel mio caso a 7cm e 17cm.
COSA
DOVREBBE
SIGNIFICARE
QUESTO?

Che parliamo di due cose diverse!

L'offset del centro di emissione del o dei mid rispetto al tweeter è di 1,5cm.

L'offset non è la distanza tra gli altoparlanti.
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#24

Messaggio da leggere da fsir » martedì 8 febbraio 2011, 9:23

Certo Alberto non intendevo la distanza tra gli altoparlanti ma l'offset tra l'ipotetico microfono di misura ed il centro degli altoparlanti. Ho posizionato per la simulazione il microfono in asse al tw ovvero a 7 e 17 cm. Ma come ti dicevo anche cambiando di molto queste misure il risultato in gamma media non cambia in misura apprezzabile (in gamma alta si) ed il problema non si risolve.

Temo che ci sia qualche problema con la fase ........che mi falsa i risultati.

Qualche idea???? Tu Alberto avevi usato AFW per le simulazioni ?

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#25

Messaggio da leggere da Capitano » martedì 8 febbraio 2011, 9:47

fsir ha scritto:Certo Alberto non intendevo la distanza tra gli altoparlanti ma l'offset tra l'ipotetico microfono di misura ed il centro degli altoparlanti. Ho posizionato per la simulazione il microfono in asse al tw ovvero a 7 e 17 cm. Ma come ti dicevo anche cambiando di molto queste misure il risultato in gamma media non cambia in misura apprezzabile (in gamma alta si) ed il problema non si risolve.

Temo che ci sia qualche problema con la fase ........che mi falsa i risultati.

Qualche idea???? Tu Alberto avevi usato AFW per le simulazioni ?
ciao,hai letto quello che ho scritto sopra? un driver dentro l'altro e niente pannello finito,se l'hai fatto puoi delucidarci?
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