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Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 8:05
da marco59
arrayforever ha scritto:
marco59 ha scritto:
Qualcuno ha scritto che il sistema di altoparlanti non è veloce a sufficienza? Falso. La storiella del dialogo tra l'amplificatore e l'altoparlante che ho letto è falsa (o per lo meno sarebbe valida a frequenze superiori ai 30 kHz, frequenza raggiungibile anche da tweeter piuttosto economici).
Anche se fosse così facile raggiungerli, non potremmo mai ascoltarli, ma solo misurare una pressione sonora con uno strumento.
Quindi mi chiedo: di quel valore misurato, quanto corrisponde effettivamente al segnale?
Quali leggi o principi fisici, applicati all'altoparlante, definiscono i 30kHz come limite massimo entro il quale l'inerzia della massa mobile non ha effetti sulla capacità della sua bobina nel seguire il segnale elettrico?
Dare per scontato che il movimento della bobina segua perfettamente il segnale dell'ampli, e diffondere tale idea, è molto di più di uno strafalcione da correggere.
La storiella del dialogo tra l'ampli e l'altoparlante purtroppo è vera, e lo è a tutte le frequenze.
Rimarrà vera, finché il corpo mobile di un magnetodinamico avrà una massa.
La “velocità” di un altoparlante è un parametro da mettere in stretta relazione con le frequenze cui è destinato.
Un woofer, con massa mobile di qualche decina di grammi, è un trasduttore ragionevolmente “lento”, ma le frequenze che è generalmente chiamato a riprodurre richiedono ampi e relativamente lenti movimenti.
Un tweeter, per la sua ridottissima massa mobile, è un altoparlante molto “veloce”, ma le alte frequenze sono caratterizzate da movimenti velocissimi, anche se di piccola ampiezza.
Per cui, per quali frequenze un altoparlante può essere definito “veloce”?
Non parlerei di velocità, ma più semplicemente di coerenza.
Coerenza tra il segnale elettrico e il movimento della bobina.
Vedo che insisti. :(
Il dato dei 30 kHz (ma può essere diverso a seconda del tipo di altoparlante preso in esame) non è una mia opinione. Le domande e le richieste di chiarimenti sono sempre opportune. Le spiegazioni sono sempre utili. Ma non possiamo ripeterle all'infinito. :D

Il dato dei 30 kHz che ho scritto nasce dalla risposta in frequenza misurata ad 1 metro di distanza sull'asse frontale del tweeter. Non è un numero tirato a casaccio. E' un limite "elettro-meccanico". Molti tweeter di moderna realizzazione sono ormai ben capaci di arrivare a suonare fin su a 30 kHz. Se fino a 30 kHz la risposta è lineare significa che il tweeter è perfettamente in grado di modulare 30 mila cicli al secondo. Altri tweeter, magari con un grande e pesante cupolone e con una elevata induttanza parassita (ad esempio un Ciare PT383), arrivano solo fino a 15 mila Hz e possiamo dire che non possono essere veloci quanto quello che arriva a 30 kHz.

La risposta all'impulso e la risposta in frequenza sono due lati della stessa medaglia. Da una risposta all'impulso può essere estratta la risposta in frequenza. Quindi se la risposta in frequenza è più estesa oltre i ventimila Hz saremo certi che la cosa è dovuta ad una risposta all'impulso più veloce (picco più stretto ed aguzzo).

Quindi non tutti i tweeter sono uguali ma possiamo dire che i tweeter che riescono a garantire una risposta in frequenza lineare ben oltre i 20 kHz soffrono di minor problemi di ritardi , diversamente da come si vorrebbe far credere con la storiella che ci sei venuto a raccontare. La tua storiella mi ricorda quella del veloce Achille e della lenta tartaruga (il paradosso di Zenone). Ricordo che per non aver sfasamenti acustici in banda audio si dovrebbe avere una risposta in frequenza estesa (lineare) fin su a 200 kHz come molti amplificatori sanno fare (ma con i diffusori i 200 kHz ce li possiamo solo sognare).

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 8:24
da marco59
arrayforever ha scritto:
marco59 ha scritto:Se la risposta in frequenza dei diffusori sull’asse frontale mostra una risposta in frequenza che va ben oltre i 30mila Hz non ci sono dubbi: non ci sono i citati problemi descritti in precedenti interventi. Ricordatevi che c’è sempre una correlazione tra la velocità di risposta e la larghezza di banda riprodotta: tanto più si estende la risposta in alta frequenza e tanto maggiore è la velocità di risposta.
Qui siamo parzialmente d'accordo. C'è una correlazione tra la velocità, che personalmente preferisco chiamare coerenza, e la larghezza di banda riprodotta.
Rimane però per me la certezza che neanche nella zona di bassa frequenza, un altoparlante non riesce a essere perfettamente coerente, o, se preferite, abbastanza veloce da riprodurre il segnale in tutti i suoi dettagli.
E anche se la risposta in asse supera i 30kHz i dubbi ci sono eccome.
Ad alte frequenze uso tweeters con bobina mobile da 14mm, ai quali, consapevolmente, non posso attribuire una coerenza assoluta.
Per fortuna però l'orecchio umano, sopra i 10kHz, capisce ben poco.
Non spetta al woofer riprodurre i dettagli. Forse non è chiaro questo punto.
Immagina di inviare al diffusore un'onda quadra a 300 Hz. L'onda quada a 300 Hz viene usata per testare molte cuffie (vedi sito Innerfidelity) . L'onda quadra a 300 Hz è la somma di tante sinusoidi a partire da quella a 300 Hz. Se il woofer è tagliato a 350 Hz il woofer dovrà fornire segnali sinusoidali tra 300 e 350 Hz. Quello che c'è sopra ai 350 Hz dovrà essere riprodotto da midrange e tweeter. E sarà solo il tweeter a garantire l'ottenimento di un fronte di attacco perfettamente verticale. Non è mica il woofer a dover riprodurre i microdettagli.

Se parli di coerenza acustica: basta fare una misura della fase acustica o anche della risposta al gradino e vedresti che i diffusori che sanno riprodurre correttamente una risposta al gradino sono pochissimi. C'è ancora molto da fare per correggere questo tipo di distorsione. Di certo alcuni costruttori sono riusciti nell'intento di riprodurre il fronte d'onda senza aver parti della banda audio in anticipo o in ritardo. Ne ho scritto su CHF e anche in questo forum.

In ogni caso tutto è relativo e va correlato alle lunghezze d'onda in gioco. In gamma bassa, con onde lunghe 10 metri, se anche ci fosse un ritardo corrispondente ad un arretramento della sorgente pari ad 1 metro non ci sarebbero problemi. Ben diverso sarebbe se arretro di un metro il midrange ...

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 8:44
da marco59
arrayforever ha scritto:
marco59 ha scritto:

Nell’altoparlante avvengono due trasformazioni. All’altoparlante arriva un segnale elettrico e questo segnale elettrico ricevuto ai morsetti si trasforma (prima trasformazione) in energia di oscillazione della membrana (movimento più o meno pistonico). Poi questa energia di oscillazione della membrana si trasforma in oscillazione delle particelle d’aria (energia acustica). Il movimento delle particella della membrana dell’altoparlante traferiscono il loro moto alle particelle d’aria che vi sono affacciate davanti. E’ questa la seconda trasformazione ed è quella che soffre dei problemi maggiori. Sono problemi acustici, non meccanici.
In un magnetodinamico però, il problema, quello grosso, rimane meccanico. Non acustico.
I problemi meccanici esistono, e non mi sognerei mai di dire che non ci sono. Nelle cuffie Audeze, misurando diversi esemplari di cuffie (stesso modello) sono stata trovare diverse prestazioni. Esiste infatti il problema del tensionamento delle membrane: è difficile garantire lo stesso tensionamento in tutte le cuffie messe in vendita. Ma il problema può arrivare a variazioni di 1 dB in gamma bassa con un diverso smorzamento, una variazione sicuramente udibile. Ma non è nulla se lo confrontiamo con i 10 dB che si perdono in gamma alta per via delle cancellazioni generate dallo sfasamento dei segnali generati dalla parte periferica della membrana che è posta più lontano dal condotto uditivo. E poi il picco a 10 kHz che si crea per ragioni acustiche dove lo mettiamo? E' molto fastidioso ma non è mica dovuto a motivi meccanici.

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 8:57
da marco59
arrayforever ha scritto:
marco59 ha scritto:E l’amplificatore non può assolutamente sapere cosa succede a valle dei suoi morsetti.
Falso. L'amplificatore non è un ferro da stiro.
La trasduzione, in un magnetodinamico, è bidirezionale.
Hai ragione. Ho sbagliato a scrivere.

L'amplificatore non sa cosa succede nel punto di ascolto. E non lo sa neanche il progettista dell'amplificatore.

Se il crossover è mal progettato l'amplificatore non lo sa.
Se il tweeter suona troppo forte l'amplificatore non lo sa.
Se nel punto di ascolto il tweeter suona in anticipo rispetto al woofer l'amplificatore non lo sa.
Se nel punto di ascolto c'è una stazionaria a 60 Hz l'amplificatore non lo sa.
Se nel punto di ascolto c'è un "punto di "null", in cui mancano i bassi, l'amplificatore non lo sa.
Se nel punto di ascolto la "step response" è una schifezza l'amplificatore non lo sa.

Non è un caso che con i DRC , per "cercare" di correggere i segnali emessi dall'amplificatore, in modo che contengano delle "compensazioni in ampiezza e nel tempo", si deve fare una misura con alcuni segnali con un microfono piazzato nel punto di ascolto (o fare una serie di misure mediate).

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 9:05
da marco59
arrayforever ha scritto:Spero di non essere stato impertinente, e mi auguro sinceramente che le mie osservazioni verranno accolte con sano interesse, affinché un dibattito costruttivo possa sostituirsi ad una sterile polemica nella quale spesso è fin troppo facile scivolare.
Bene. Spero allora di essere stato costruttivo ed efficace.

Molte risposte erano già state date. E' quindi utile ricordare che ogni tanto rileggere alcuni vecchi numeri di CHF può essere anche più piacevole di quanto non fosse stato quando avevamo portato a casa la rivista. Spesso nella prima lettura si perdono molti concetti.

Articoli da rileggere : :arrow: http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 104&t=2764


Vedi anche altri interventi del forum :arrow: http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 104&t=2764

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 9:12
da Pierluigi Marzullo
arrayforever ha scritto: La storiella del dialogo tra l'ampli e l'altoparlante purtroppo è vera, e lo è a tutte le frequenze.
Rimarrà vera, finché il corpo mobile di un magnetodinamico avrà una massa.
La “velocità” di un altoparlante è un parametro da mettere in stretta relazione con le frequenze cui è destinato.
Un woofer, con massa mobile di qualche decina di grammi, è un trasduttore ragionevolmente “lento”, ma le frequenze che è generalmente chiamato a riprodurre richiedono ampi e relativamente lenti movimenti.
Entro certi limiti ...

Hai mai sentito parlare di altoparlanti biconici ?

(Es. Axiom 201, Axiom 301 etc. ? ) :)

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 9:46
da Sandrelli
Nessuno è d'accordo sul fatto che se il modulo d'impedenza non scendesse sotto gli 8 ohm a bassa frequenza la richiesta energetica sarebbe meglio gestibile da qualsiasi ampli ?
Mi pare che oggi si tende a preferire moduli bassi e altissime potenze...

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 9:53
da marco59
Le ultime cuffie che ho preso (delle Beyerdynamic) erano in vendita con diverse impedenze: 32, 80 e 250 Ohm.

Ho scelto quelle da 250 Ohm.

Però per pilotarle serve una tensione maggiore, altrimenti viene a mancare potenza.

La potenza è data dal prodotto della corrente per la tensione:

P= V x I

A parità di potenza, ovvero a parità di SPL,
con i carichi ad alta impedenza avremo bassa corrente ed alta tensione.
con i carichi a bassa impedenza avremo alta corrente e bassa tensione.

Quando si dimensiona un amplificatore si decide cosa si vuole ed i limiti di utilizzo.
Se l'amplificatore è quello dentro ad un cellulare allora è chiaro che la tensione di pilotaggio sarà bassa e per avere alti SPL si dovrà optare per carichi a bassa impedenza.

PS
Sei di Bologna? Allora la Banda Rei l'hai ascoltata (suona sotto ai portici) ?

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 10:27
da massimo_brunello
Sandrelli ha scritto:L'hifi in cuffia è più semplice da raggiungere, ovviamente consigliato a chi vive in condominio, ma chi è autonomo rimane più spettacolare l'ascolto di un impianto con casse e qui l'ambiante non è che sia poi così difficile da sintonizzare, basta che non ci siano rimbombi o echi; mettendo qualche mobile e libreria in posizione random si dovrebbe risolvere.
Non riesco a capire, davvero, come si possa essere così superficiali su un argomento che è d'obbligo il PRIMO capitolo nell'argomento "Alta Fedeltà". L'ambiente d'ascolto. Ho passato anni a studiare i problemi legati all'acustica ambientale: onde stazionarie, rifrazioni, diffrazioni ecc.. per poi leggere in un thread dedicato a che cos'è l'alta fedeltà che basta mettere dei mobili random e si risolve ogni problema...
Chi è audiofilo e appassionato di hi-fi sa benissimo che la prima cosa da fare è l'esame e l'eventuale modifica del proprio ambienta d'ascolto, e i componenti dell'impianto andrebbero scelti o costruiti in funzione di esso. Il primo e di gran lunga più importante componente è proprio questo: l'ambiente. Ho sentito impianti da decine di migliaia di euro suonare da cani in ambienti inadatti all'ascolto, e pure impiantini da 2000 euro suonare benissimo in ambienti trattati acusticamente.

Io credo che prima di parlare di amplificatori, di retroazione, di altoparlanti, o di altro, per capire realmente che cos'è l'Alta Fedeltà bisognerebbe partire proprio dal ramo della fisica che si chiama "acustica ambientale".

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 10:37
da marco59
massimo_brunello ha scritto: Io credo che prima di parlare di amplificatori, di retroazione, di altoparlanti, o di altro, per capire realmente che cos'è l'Alta Fedeltà bisognerebbe partire proprio dal ramo della fisica che si chiama "acustica ambientale".
Gran parte dei problemi meccanici presenti nel secolo scorso sono stati risolti (più conoscenze tecniche, nuovi materiali, nuove membrane, il limite superiore della risposta in frequenza dei tweeter e delle cuffie può ormai arrivare ai 40 kHz, nuovi profili delle trombe, nuovi software di simulazione e calcolo, ecc.). Molti materiali usati in passato sono stati abbandonati. Le trombe a direttività costante di moderna concezione hanno cambiato aspetto (e geometria).

Più difficile risolvere quelli acustici perché impattano con le abitudini delle persone, con la posizione di ascolto, con la posizione dei diffusori, con l'arredamento, con le dimensioni dei diffusori e delle membrane, con la presenza di vicini di casa, ecc. ecc..
Anche il crossover dei diffusori, pur essendo un lavoro che riguarda circuiti con resistenze, induttori e condensatori, può essere messo a punto solo con misure acustiche nello spazio e non è facile imparare a ad usare i software che li simulano. L'alta fedeltà non può limitarsi ad osservare segnali elettrici sull'uscita dell'amplificatore, l'alta fedeltà è raggiunta solo al raggiungimento della perfetta ricostruzione del fronte sonoro (acustico) nel punto di ascolto.

I near field monitor consentono di minimizzare i problemi acustici (disuniforme dispersione, cattiva acustica ambientale, ecc.) e però molti appassionati non vogliono rinunciare a stare molto distanti dai diffusori, come se fossero incollati al pavimento da regole di 50 anni fa.

E infatti, in questo forum, abbiamo affrontato molte discussioni relative all'acustica (non c'è solo quella ambientale), proprio per sensibilizzare tutti e vedere se si riesce a far cambiare alcune vecchie abitudini ormai considerate contro-producenti.

Fase acustica :D viewtopic.php?f=15&t=1031
Assorbimento acustico :D viewtopic.php?f=97&t=83
Onde stazionarie :D viewtopic.php?f=97&t=727
Assorbente e Qbox :D viewtopic.php?f=15&t=1271
Il mobile (cabinet) :D viewtopic.php?f=15&t=42
Piedini isolanti :D viewtopic.php?f=15&t=5125
Step Response :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 05#p175105
Overshoot e risposta indiciale :D viewtopic.php?f=94&t=2965&p=83607#p83607
Risposta all'impulso :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... f=62&t=504
Il punto debole :D viewtopic.php?f=73&t=2226&p=84005#p84005
Misure ed ascolto :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 146#p99146
Headroom (la dinamica) :D viewtopic.php?f=1&t=5181
Attenti alle prove di ascolto : :D viewtopic.php?f=73&t=6260

Allineamenti detuned? Si grazie :D viewtopic.php?f=15&t=617
Fullranges speakers :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... =15&t=6766
Diagrammi polari :D viewtopic.php?f=15&t=82
Direttività costante :D viewtopic.php?f=15&t=114
Guida d’onda :D viewtopic.php?f=15&t=81
Vertical Line Array (VLA) :D viewtopic.php?f=15&t=305
Diafonia interaurale ed immagini fantasma :D viewtopic.php?f=15&t=1256
Un tweeter posteriore :D viewtopic.php?f=15&t=242
Il suono dell’ambiente ed il wall-dip :D viewtopic.php?f=97&t=726
Librerie (bookshelf) :D viewtopic.php?f=97&t=328
Distanza dalla TV :D viewtopic.php?f=15&t=1327&start=15
Pavimento flottante :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... f=97&t=277
Posizione diffusori :D viewtopic.php?f=97&t=1130
Le scatole :D viewtopic.php?f=97&t=227
Le piante :D viewtopic.php?f=97&t=246
I quadri :D viewtopic.php?f=97&t=113
I paralumi :D viewtopic.php?f=97&t=170&p=909#p909
I cestoni :D viewtopic.php?f=97&t=226&p=1057#p1057
Perlinatura :D viewtopic.php?f=97&t=635
Controsoffitti :D viewtopic.php?f=97&t=483
Rapporto tra campo diretto e campo riverberato :D http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 22#p185022
Near Field Monitor :D : viewtopic.php?f=15&t=4892&p=129353#p129353

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 11:21
da Pierluigi Marzullo
massimo_brunello ha scritto: Non riesco a capire, davvero, come si possa essere così superficiali su un argomento che è d'obbligo il PRIMO capitolo nell'argomento "Alta Fedeltà". L'ambiente d'ascolto. Ho passato anni a studiare i problemi legati all'acustica ambientale: onde stazionarie, rifrazioni, diffrazioni ecc.. per poi leggere in un thread dedicato a che cos'è l'alta fedeltà che basta mettere dei mobili random e si risolve ogni problema...
Forse non hai letto bene (e tutto) ...

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 12:46
da massimo_brunello
marco59 ha scritto: E infatti, in questo forum, abbiamo affrontato molte discussioni relative all'acustica (non c'è solo quella ambientale), proprio per sensibilizzare tutti e vedere se si riesce a far cambiare alcune vecchie abitudini ormai considerate contro-producenti.
Grazie Marco. Leggerò volentieri le discussioni.

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 12:56
da Sandrelli
Marco59 è appassionato di cuffie.
Però il mondo della cuffia, secondo me, sta su un altro pianeta. Le problematiche acustiche e l'energia consumata praticamente non esistono.
Al contrario avvicinarsi all'hifi con casse acustiche in ambiente è impegnativo.
Chi ha studiato acustica ambientale sa benissimo cosa fare nel suo ambiente, ma chi non l'ha fatto si può arrangiare col random oppure chiama un esperto :mrgreen:
In ambito pro si usano efficienze alte e multiamplificazioni atte a sonorizzare ambienti molto grandi o esterni quindi altissime dinamiche che a noi in casa non servirebbero.
Io sono fautore di casse a modulo alto(almeno a bassa frequenza) con efficienza sufficiente a non fare stressare un normale ampli.
Poi, ci sono i fautori zero feedback d'anello e quelli per tanto feedback.
Una azienda di hi-end dovrebbe studiare/vendere abbinate ampli, casse, cavi e perchè no studiare e far conoscere l'ambiente in cui ha ottenuto la miglior resa hifi. Insomma, monomarca anche per l'ambiente; hai i soldi ? Ti vendo e ti garantisco pacchetto unico ambiente compreso! :mrgreen:

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 14:22
da arrayforever
Sandrelli ha scritto:Nessuno è d'accordo sul fatto che se il modulo d'impedenza non scendesse sotto gli 8 ohm a bassa frequenza la richiesta energetica sarebbe meglio gestibile da qualsiasi ampli ?
Mi pare che oggi si tende a preferire moduli bassi e altissime potenze...
Io sono assolutamente d'accordo, anche se in realtà, l'impedenza "giusta" è quella sulla quale l'ampli è ottimizzato.
Una cosa è certa: utilizzare moduli alti migliora il rapporto con l'impedenza d'uscita dell'ampli, quindi, il fattore di smorzamento.

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 14:50
da marco59
arrayforever ha scritto:
Sandrelli ha scritto:Nessuno è d'accordo sul fatto che se il modulo d'impedenza non scendesse sotto gli 8 ohm a bassa frequenza la richiesta energetica sarebbe meglio gestibile da qualsiasi ampli ?
Mi pare che oggi si tende a preferire moduli bassi e altissime potenze...
Io sono assolutamente d'accordo, anche se in realtà, l'impedenza "giusta" è quella sulla quale l'ampli è ottimizzato.
Una cosa è certa: utilizzare moduli alti migliora il rapporto con l'impedenza d'uscita dell'ampli, quindi, il fattore di smorzamento.
Condivido.
Aggiungerei anche che chi progetta amplificatori non mi deve tenere alta l'impedenza di uscita o peggio non si deve rifiutare di comunicarmela sul datasheet.

PS - Purtroppo succede che i vari presunti esperti di elettronica (e di amplificatori) non siano anche esperti di elettro-acustica e quindi succede anche che i loro amplificatori siano poco HiFi (vedi articolo su CHF 196) .

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 17:28
da arrayforever
Pierluigi Marzullo ha scritto:
arrayforever ha scritto: La storiella del dialogo tra l'ampli e l'altoparlante purtroppo è vera, e lo è a tutte le frequenze.
Rimarrà vera, finché il corpo mobile di un magnetodinamico avrà una massa.
La “velocità” di un altoparlante è un parametro da mettere in stretta relazione con le frequenze cui è destinato.
Un woofer, con massa mobile di qualche decina di grammi, è un trasduttore ragionevolmente “lento”, ma le frequenze che è generalmente chiamato a riprodurre richiedono ampi e relativamente lenti movimenti.
Entro certi limiti ...

Hai mai sentito parlare di altoparlanti biconici ?

(Es. Axiom 201, Axiom 301 etc. ? ) :)
Certo. li ho ascoltati per diverso tempo. Un milione di ann fa.
Li considero una variante di un largabanda, agli antipodi delle mie attuali scelte progettuali.
Ascolto un sistema a otto vie ormai da molto tempo.

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 19:21
da marco59
Di vero c'è che nei vari forum italiani e stranieri di persone che sappiano l' ABC dell'acustica non se ne vedono (o sono pochissimi e non scendono nel ring dei forum). Gli interventi in rete propongono spesso soluzioni inefficaci e/o addirittura controproducenti. Chi invece fa parte del settore e dovrebbe conoscere benissimo la materia sembra più interessato a campare vendendo qualsiasi cosa sia vendibile. Se hai letto l'intervento sul diffusore ELAC capisci che i requisiti di budget ti portano spesso un po' lontano dalla logica tipica dell'audiofilo.

E così succede che mentre noi snoccioliamo una lista di idee e di miglioramenti da un'altra parte c'è chi se ne frega e punta solo sul numero di pezzi da vendere (della serie: chi non vende un milione di pezzi non merita di stare sul mercato).

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 19:21
da Pierluigi Marzullo
arrayforever ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:
arrayforever ha scritto: La storiella del dialogo tra l'ampli e l'altoparlante purtroppo è vera, e lo è a tutte le frequenze.
Rimarrà vera, finché il corpo mobile di un magnetodinamico avrà una massa.
La “velocità” di un altoparlante è un parametro da mettere in stretta relazione con le frequenze cui è destinato.
Un woofer, con massa mobile di qualche decina di grammi, è un trasduttore ragionevolmente “lento”, ma le frequenze che è generalmente chiamato a riprodurre richiedono ampi e relativamente lenti movimenti.
Entro certi limiti ...

Hai mai sentito parlare di altoparlanti biconici ?

(Es. Axiom 201, Axiom 301 etc. ? ) :)
Certo. li ho ascoltati per diverso tempo. Un milione di ann fa.
Li considero una variante di un largabanda, agli antipodi delle mie attuali scelte progettuali.
Ascolto un sistema a otto vie ormai da molto tempo.
Non era un'alternativa,
serviva solo a mostrare che il movimento del cono del woofer non c'entra niente
(a 10.000 Hz non si muove certamente, ma il conetto piccolo emette tranquillamente.

Conferma quindi che la storiella rimane tale,
e le premesse che ho quotato nel mio precedente post non hanno molto fondamento,
altrimenti quegli altoparlanti non dovrebbero funzionare alle frequenze più alte ...

:)

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 19:34
da arrayforever
Pierluigi Marzullo ha scritto:
arrayforever ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto: Entro certi limiti ...

Hai mai sentito parlare di altoparlanti biconici ?

(Es. Axiom 201, Axiom 301 etc. ? ) :)
Certo. li ho ascoltati per diverso tempo. Un milione di ann fa.
Li considero una variante di un largabanda, agli antipodi delle mie attuali scelte progettuali.
Ascolto un sistema a otto vie ormai da molto tempo.
Non era un'alternativa,
serviva solo a mostrare che il movimento del cono del woofer non c'entra niente
(a 10.000 Hz non si muove certamente, ma il conetto piccolo emette tranquillamente.

Conferma quindi che la storiella rimane tale,
e le premesse che ho quotato nel mio precedente post non hanno molto fondamento,
altrimenti quegli altoparlanti non dovrebbero funzionare alle frequenze più alte ...

:)
E infatti quegli altoparlanti, alle frequenze più alte, non funzionano.
Il fatto che producono pressione sonora alle alte frequenze, non significa che quella pressione sonra sia di segnale, o meglio, solo segnale.
Non so voi, ma io sono abituato a prendere con le pinze qualsiasi cosa mi sia somministrata.
Un grafico di risposta in frequenza andrebbe valutato con il beneficio del dubbio.
La domanda che sono abituato a farmi è: QUANTO, di quella risposta, corrisponde a segnale musicale, e QUANTO invece, è dovuto a una sorta di autoeccitazione della membrana?

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 19:34
da marco59
I largabanda sono sistemi a "massa variabile", grazie alle dissipazioni interne alla membrana. Ad alta frequenza la massa mobile è diversa dalla massa mobile a bassa frequenza.

Se poi all'ascolto ti sembra che ci sia un predominio della gamma media è perchè vale una legge semplicissima:

In un ambiente riverberante, a distanza maggiore di quella critica, sentirai più forte quelle frequenze che il diffusore irraggia con una maggior dispersione. E' acustica. E anche questo argomento lo abbiamo sviscerato sia su CHF che in questo forum.

Articoli su CHF da rileggere :arrow: http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 104&t=2764

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 20:17
da Pierluigi Marzullo
arrayforever ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:
arrayforever ha scritto: Certo. li ho ascoltati per diverso tempo. Un milione di ann fa.
Li considero una variante di un largabanda, agli antipodi delle mie attuali scelte progettuali.
Ascolto un sistema a otto vie ormai da molto tempo.
Non era un'alternativa,
serviva solo a mostrare che il movimento del cono del woofer non c'entra niente
(a 10.000 Hz non si muove certamente, ma il conetto piccolo emette tranquillamente.

Conferma quindi che la storiella rimane tale,
e le premesse che ho quotato nel mio precedente post non hanno molto fondamento,
altrimenti quegli altoparlanti non dovrebbero funzionare alle frequenze più alte ...

:)
E infatti quegli altoparlanti, alle frequenze più alte, non funzionano.
Il fatto che producono pressione sonora alle alte frequenze, non significa che quella pressione sonra sia di segnale, o meglio, solo segnale.
Non so voi, ma io sono abituato a prendere con le pinze qualsiasi cosa mi sia somministrata.
Un grafico di risposta in frequenza andrebbe valutato con il beneficio del dubbio.
La domanda che sono abituato a farmi è: QUANTO, di quella risposta, corrisponde a segnale musicale, e QUANTO invece, è dovuto a una sorta di autoeccitazione della membrana?
La risposta è che arrivano fino a 16.000 Hz;
siccome li ho, li ho anche misurati,
e, per quel che ricordo, ci arrivavano anche abbastanza bene;
il segnale è ovviamente quello emesso,
non so come faccia un altoparlante ad auto-eccitarsi ...

:)


P.S.
Anche se non c'è il conetto dedicato,
anche altri woofer possono arrivare abbastanza in alto;
al disopra di certe frequenze, emette suono solo una parte della membrana, opportunamente costruita.

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 21:13
da arrayforever
Pierluigi Marzullo ha scritto:
arrayforever ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto: Non era un'alternativa,
serviva solo a mostrare che il movimento del cono del woofer non c'entra niente
(a 10.000 Hz non si muove certamente, ma il conetto piccolo emette tranquillamente.

Conferma quindi che la storiella rimane tale,
e le premesse che ho quotato nel mio precedente post non hanno molto fondamento,
altrimenti quegli altoparlanti non dovrebbero funzionare alle frequenze più alte ...

:)
E infatti quegli altoparlanti, alle frequenze più alte, non funzionano.
Il fatto che producono pressione sonora alle alte frequenze, non significa che quella pressione sonra sia di segnale, o meglio, solo segnale.
Non so voi, ma io sono abituato a prendere con le pinze qualsiasi cosa mi sia somministrata.
Un grafico di risposta in frequenza andrebbe valutato con il beneficio del dubbio.
La domanda che sono abituato a farmi è: QUANTO, di quella risposta, corrisponde a segnale musicale, e QUANTO invece, è dovuto a una sorta di autoeccitazione della membrana?
La risposta è che arrivano fino a 16.000 Hz;
siccome li ho, li ho anche misurati,
e, per quel che ricordo, ci arrivavano anche abbastanza bene;
il segnale è ovviamente quello emesso,
non so come faccia un altoparlante ad auto-eccitarsi ...

:)


P.S.
Anche se non c'è il conetto dedicato,
anche altri woofer possono arrivare abbastanza in alto;
al disopra di certe frequenze, emette suono solo una parte della membrana, opportunamente costruita.
"Ci arrivano anche abbastanza bene" è una descrizione consapevole e accettabile.
"Ci arrivano" invece non lo è.

L'autoeccitazione della membrana è un'espressione impropria per descrivere un fenomeno abbastanza noto. Probabilmente qualcun'altro, di lingua o scuola di pensiero diverso, lo etichetterà in altro modo.
Descrive la tendenza di un altoparlante ad esaltare e allo stesso tempo deformare il segnale riprodotto nella parte alta del proprio range di frequenze.
Se tuttavia, tale definizione risulta troppo approssimativa, o anche poco credibile, possiamo sempre immaginarlo di notte... a navigare tra le pagine di you horn :Azzz!:

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 21:19
da arrayforever
marco59 ha scritto:I largabanda sono sistemi a "massa variabile", grazie alle dissipazioni interne alla membrana. Ad alta frequenza la massa mobile è diversa dalla massa mobile a bassa frequenza.

Se poi all'ascolto ti sembra che ci sia un predominio della gamma media è perchè vale una legge semplicissima:

In un ambiente riverberante, a distanza maggiore di quella critica, sentirai più forte quelle frequenze che il diffusore irraggia con una maggior dispersione. E' acustica. E anche questo argomento lo abbiamo sviscerato sia su CHF che in questo forum.

Articoli su CHF da rileggere :arrow: http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 104&t=2764
Quindi, alla fine della fiera, i "problemucci" di un sistema monovia, che, per ovvi motivi utilizza un largabanda, sono dovuti all'ambiente riverberante?

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: lunedì 25 aprile 2016, 21:53
da marco59
arrayforever ha scritto:
marco59 ha scritto:I largabanda sono sistemi a "massa variabile", grazie alle dissipazioni interne alla membrana. Ad alta frequenza la massa mobile è diversa dalla massa mobile a bassa frequenza.

Se poi all'ascolto ti sembra che ci sia un predominio della gamma media è perchè vale una legge semplicissima:

In un ambiente riverberante, a distanza maggiore di quella critica, sentirai più forte quelle frequenze che il diffusore irraggia con una maggior dispersione. E' acustica. E anche questo argomento lo abbiamo sviscerato sia su CHF che in questo forum.

Articoli su CHF da rileggere :arrow: http://www.costruirehifi.net/forum/view ... 104&t=2764
Quindi, alla fine della fiera, i "problemucci" di un sistema monovia, che, per ovvi motivi utilizza un largabanda, sono dovuti all'ambiente riverberante?
L'ambiente riverberante è sempre il primo attore, quello che si fa sentire più forte, più forte anche del segnale diretto (che percentualmente è una parte piccolissima sul totale di energia diffusa dal diffusore verso le pareti).


Cos'è l'alta fedeltà? Tenere bassa la percentuale di segnale riverberato.

Un tweeter a cupola da 1" non potrà mai avere una dispersione pari a quella di un midwoofer di diametro ben maggiore a quello del tweeter. Il diametro della membrana radiante è sempre la prima causa della variazione di dispersione al variare della frequenza. Quindi le soluzioni da cercare devono essere diverse da quella solita che vediamo proposta sempre in giro ovvero quella di un tweeter da 1" abbinato ad wooferello da 16 cm.


I wooferini da 13 cm riescono a legare abbastanza bene al tweeter (se la frequenza di incrocio è bassa) ma non si raggiunge l'obiettivo di avere un sistema dotato di una minima direttività in modo da ridurre il segnale irraggiato verso le pareti, e infatti i miniffusori (pensate alle mitiche Sonus Faber Minima, alle Tablette, alle MET7, alle piccole Rogers) suonano molto bene ma devono essere tenuti ben distanti da muri e superfici riflettenti.

O il tweeter lo si fa lavorare caricato da una guida d'onda (meglio se coassialmente al woofer con la membrana del woofer che carica il tweeter e ne modella la dispersione), o si adotta un largabanda attentamente scelto tra quelli meglio riusciti.

I limiti dei largabanda li ho elencati su CHF 112 (il suono dei largabanda)

A) non sono adatti a riprodurre le frequenze più basse (ma ci sono i subwoofer)
B) non sono adatti a sopportare tanta potenza (ma in ambienti idonei e a distanze non eccessive non serve tanta potenza)
C) non sono adatti a riprodurre frequenze fin oltre i limiti del nostro udito (ma alcuni largabanda arrivano benissimo anche oltre i 20 kHz nel fuori asse, meglio dei tweeterini a cupola)
D) se sono stati progettati ottimizzando la risposta in frequenza sull'asse frontale è quasi certo che nel fuori asse mancheranno di alte frequenze

Nel punto di ascolto ai soliti 3 metri di distanza dai diffusori prevale il campo riverberato di diversi dB e questo campo riverberato è generato dall'emissione fuori asse del diffusore. Quindi se nel fuori asse il diffusore suona male anche il segnale riverberato non sarà molto apprezzabile.

Quindi la scelta del largabanda va effettuata osservando come suona nel fuori asse, ascoltando i diffusori a distanza abbastanza ravvicinata (per non richiedere alta potenza e non soffrire di una non eccelsa risposta fuori asse riverberata poi dall'ambiente) ed equalizzando gli eventuali squilibri timbrici.

Tutte cose che ho sperimentato con soddisfazione con le Dirty Lulù.

Le equalizzazioni possono correggere la risposta in frequenza ma non possono modificare i diagrammi polari. Quindi prima di tutto si deve scegliere un largabanda che non mostri eccessive variazioni di dispersione all'aumentare della frequenza, poi con l'equalizzazione o con i controlli di tono si ripristina la linearità della risposta in frequenza. Si fa così anche con le trombe a direttività costante. Molti amplificatori audiovideo hanno dei sistemi di autoequalizzazione che vanno benissimo, soprattutto coi largabanda.

I vantaggi?
risposta alla step response migliore di quella di tanti diffusori a due vie
ricostruzione del fronte d'onda che riesce ad essere molto credibile
bassa presenza di prime riflessioni ambientali (che danneggiamo la prestazione)

Re: Ma che cos'è...l'Alta Fedeltà (Hi-FI)?

Inviato: martedì 26 aprile 2016, 11:00
da arrayforever
marco59 ha scritto:
Cos'è l'alta fedeltà? Tenere bassa la percentuale di segnale riverberato.
Il mondo dell'Hi-Fi è spesso popolato da esperti, o forse è meglio dire appassionati non più di primo pelo.
Ogni “rispettabile” audiofilo ha la sua soluzione, la sua ricetta personale.
Io, naturalmente, ho la mia.

Quasi tutti i miei sforzi, in termini progettuali e d'impiego delle risorse, sono mirati a creare una sorgente capace di emettere un suono il più possibile coerente con il segnale elettrico, in tutti i suoi aspetti. Tutti.
Ho individuato, nella meccanica della trasduzione, l'origine dei problemi.
Solo dopo, mi è stato veramente possibile valutare e selezionare la migliore amplificazione.

Non ascolto sistemi estremamente direttivi come una tromba, che se da una parte aiutano molto l'acustica ambientale, dall'altra vincolano l'ascolto ad un'unica posizione.
Non ascolto neanche una sorgente puntiforme ad emissione sferica.
Come molto esplicitamente suggerisce il mio nickname, l'emissione del mio sistema è di tipo semi-cilindrico, o assimilabile a tale.
Ma non per scelta, bensì come conseguenza.
La scelta vera, è quella di un estremo frazionamento del lavoro, “in lungo e in largo”, così da rendere il meccanismo della trasduzione, molto vicino alla perfezione.
E in tale applicazione, il magnetodinamico, si rivela l'unico capace di raggiungere un altissimo livello di coerenza con il segnale elettrico, in TUTTI i suoi aspetti.

Non ho letto i suoi numerosi e preziosi articoli (senza sarcasmo) sull'acustica ambientale.
Sono certo che siano stati scritti con cognizione di causa e, immagino, con rigore scientifico.
Comprendo bene l'importanza fondamentale nel tenere i diffusori ben distanti dalle pareti laterali, poiché, ho sperimentato che avvicinandoli alle pareti (cioè riducendo l'intervallo temporale tra il segnale diretto e quello di prima riflessione), tutto il mio castello è miseramente crollato.

Tenere bassa la percentuale di segnale riverberato...

Che sia necessario è fuori discussione. Ma non credo che sia il punto focale dell'Hi-Fi.
Non credo, che il suono prodotto da un grammofono, in un ambiente perfettamente anecoico e non riverberante, sia più leggibile di quello prodotto da un vero quartetto d'archi, in un cubo di vetro vuoto.
La mia sala d'ascolto non è una sala d'ascolto. E' un comune ambiente casalingo, ed è pertanto privo di ogni tipo di assorbente specifico.
Potendo scegliere, ascolterei volentieri il mio impianto in un negozio di tappeti. Ma non posso. Non dispongo di tappeti, neanche uno. Per motivi logistici, naturalmente.
L'ambiente d'ascolto è quindi mediamente riverberante, e per il momento non posso farci nulla.
Nonostante ciò, il sistema che ho scelto, si rivela come il più performante che abbia mai sentito.
E ne ho sentiti tanti.
Sono cordialmente a disposizione per eventuali prove d'ascolto.