ASCOLTO E VALUTAZIONEABX REALIZZAZIONE PRATICA DI UN SISTEMA DI VALIDAZIONE

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Pierluigi Marzullo
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ABX REALIZZAZIONE PRATICA DI UN SISTEMA DI VALIDAZIONE

#1

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » venerdì 7 agosto 2015, 16:33

Mi riferisco alle PROVE DI ASCOLTO di sistemi audio.

Tutti sentono tutto, e anche di più,
e sono in grado di fare confronti
anche a distanza di tempo,
e ascoltando in luoghi diversi.

Ma le certezze sono sempre granitiche.

In realtà, sappiamo quanto siano inaffidabili i nostri sensi,
non ultimo l'udito ...

è il nostro cervello che spesso ci inganna,
e ci pone davanti risultati che non sono quelli veri;
il tutto è provato scientificamente.

Il metodo del Doppio Cieco (Blind Test) viene usato per testare i farmaci,
dove avere risultati oggettivi è ben più importante che valutare uno stereo.

Il problema principale nel confrontare il campione A con il campione B,
è che la conoscenza di quali siano i campioni,
da parte di chi è coinvolto nella prova (non solo i soggetto ma anche il conduttore della prova)
altera pesantemente i risultati,
quindi è stato sviluppato il metodo ABX
di cui abbiamo discusso a lungo in

ABX

Vi chiedo un contributo a livello di progettazione, ingegnerizzazione e realizzazione:

1) come impostare il sistema

2) che hardware utilizzare

3) realizzare il software

4) finalmente, PROVARLO !

:D


(CERCASI VOLONTARI !)


Pierluigi Marzullo

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#2

Messaggio da leggere da pergo » venerdì 7 agosto 2015, 17:00

Un buon PC settato per l'uso HiFi,
Foobar e il relativo plugin ABX :arrow: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Fa tutto da solo, comprese le statistiche e dice se hai tirato a caso oppure no :mrgreen:

Si può provare comodamente a casa.
Semplicissimo da usare e anche molto utile per mettersi alla prova (cosa che i Mr.Orecchioni non fanno). :mrgreen:
Nessuno può farvi sentire inferiori senza il vostro consenso
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pergo
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#3

Messaggio da leggere da pergo » venerdì 7 agosto 2015, 17:04

Oppure uno scatolotto con un PIC, dei relè deviatori, molti connettori (RCA, XLR, di potenza, banane, ecc) e dei led di segnalazione.
Lo scatolotto ha N ingressi, M uscite.
Il PIC decide, con un algoritmo di pseudorandom, che ingresso/uscita abilitare e lo segnala con dei led (in modo che chi gestisce lo scatolotto, sappia annotarsi cosa sta suonando).
Lo scatolotto non deve avere alcun segno distintivo esterno.
Le statistiche vengono annotate su un foglio da compilare e poi si ricavano i risultati.

Sarebbe un setup portabile, se ben fatto. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Sai che sfracelli ai raduni/contest? :lol:
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#4

Messaggio da leggere da iano » venerdì 7 agosto 2015, 17:42

Pierluigi Marzullo ha scritto:Mi riferisco alle PROVE DI ASCOLTO di sistemi audio.

..

è il nostro cervello che spesso ci inganna,
e ci pone davanti risultati che non sono quelli veri;
il tutto è provato scientificamente.

Il metodo ABX viene usato per testare i farmaci,
dove avere risultati oggettivi è ben più importante che valutare uno stereo.



(CERCASI VOLONTARI !)
1)Si,ma quel quradro scientifico non è monolito,e forse è anche mutato.
Il cervello ci inganna se e solo se,pur coi suoi limiti,che comporteranno errori,esso è un organo teso alla conoscenza della verità.
2)Un diverso quadro è quello che vede il cervello come un organo teso a farci interagire al meglio dentro un dato contesto,contesto che può essere naturale,o artificiale,o un mix delle due cose.
La prova ABX,inserita di volta in volta nei diversi quadri,e nei diversi contesti,avrà un significato diverso.
Non c'è dubbio che tu la inserisca dentro il punto 1),se non mi sbaglio.
Io la inserisco nel punto 2),e la valuto quindi come un toccasana per la nostra salute.
E che si così è dimostrabile.
Se cambio contesto,la prima cosa che devo fare quindi è valutare se la prova ha pari efficacia nel diverso contesto.
Diversamente il rischio è di partire dall'assunto che il cervello ci inganna (punto 1) è usare la prova ABX per dimostrarlo.
La nostra meta dovrebbe essere quella di essere altrettanto bravi di chi ha inventato una prova ottima nel contesto farmaceutico,che sia altrettanto efficace nel nostro contesto.
Perchè, e in che modo questa eventuale nuova prova dovrebbe adattarsi utilmente al nostro contesto,allo stesso modo che la prova ABX si adatta a meraviglia al contesto farmaceutico?
Questo è il vero punto.
Valutare un farmaco non è ben più importante che valutare un suono riprodotto,è solo diverso.
Non si può escludere che lo stesso metodo di valutazione possa essere utilmente usato in diversi contesti.Altra cosa è darlo per scontato.Certamente la prima cosa che viene in mente di fare è diprendere un metodo dimostratosi valido in contesto,e vedere l'effetto che fà in un diverso contesto.Ma è utile ai nostri scopi la prova ABX?
I nostri scopi sono in qualche modo paragonabili al trovare una cura efficace per una pubalgia?
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.

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#5

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » venerdì 7 agosto 2015, 20:59

pergo ha scritto:Un buon PC settato per l'uso HiFi,
Foobar e il relativo plugin ABX :arrow: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Fa tutto da solo, comprese le statistiche e dice se hai tirato a caso oppure no :mrgreen:

Si può provare comodamente a casa.
Semplicissimo da usare e anche molto utile per mettersi alla prova (cosa che i Mr.Orecchioni non fanno). :mrgreen:
Mi togli tutto il divertimento ! :cry:

Meglio il secondo !

(scatolotto pieno di fili, relè, micro, lucine etc. etc. ) :lol:
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#6

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » venerdì 7 agosto 2015, 21:08

iano ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:Mi riferisco alle PROVE DI ASCOLTO di sistemi audio.

..

è il nostro cervello che spesso ci inganna,
e ci pone davanti risultati che non sono quelli veri;
il tutto è provato scientificamente.

Il metodo ABX viene usato per testare i farmaci,
dove avere risultati oggettivi è ben più importante che valutare uno stereo.



(CERCASI VOLONTARI !)
1)Si,ma quel quradro scientifico non è monolito,e forse è anche mutato.
Il cervello ci inganna se e solo se,pur coi suoi limiti,che comporteranno errori,esso è un organo teso alla conoscenza della verità.
2)Un diverso quadro è quello che vede il cervello come un organo teso a farci interagire al meglio dentro un dato contesto,contesto che può essere naturale,o artificiale,o un mix delle due cose.
La prova ABX,inserita di volta in volta nei diversi quadri,e nei diversi contesti,avrà un significato diverso.
Non c'è dubbio che tu la inserisca dentro il punto 1),se non mi sbaglio.
Io la inserisco nel punto 2),e la valuto quindi come un toccasana per la nostra salute.
E che si così è dimostrabile.
Se cambio contesto,la prima cosa che devo fare quindi è valutare se la prova ha pari efficacia nel diverso contesto.
Diversamente il rischio è di partire dall'assunto che il cervello ci inganna (punto 1) è usare la prova ABX per dimostrarlo.
La nostra meta dovrebbe essere quella di essere altrettanto bravi di chi ha inventato una prova ottima nel contesto farmaceutico,che sia altrettanto efficace nel nostro contesto.
Perchè, e in che modo questa eventuale nuova prova dovrebbe adattarsi utilmente al nostro contesto,allo stesso modo che la prova ABX si adatta a meraviglia al contesto farmaceutico?
Questo è il vero punto.
Valutare un farmaco non è ben più importante che valutare un suono riprodotto,è solo diverso.
Non si può escludere che lo stesso metodo di valutazione possa essere utilmente usato in diversi contesti.Altra cosa è darlo per scontato.Certamente la prima cosa che viene in mente di fare è diprendere un metodo dimostratosi valido in contesto,e vedere l'effetto che fà in un diverso contesto.Ma è utile ai nostri scopi la prova ABX?
I nostri scopi sono in qualche modo paragonabili al trovare una cura efficace per una pubalgia?
I nostri scopi sono molto più semplici:
capire se una differenza rilevata all'ascolto è statisticamente rilevante o no.

(Di solito, quando NON c'è alcuna differenza, il risultato del test è 50% di si-no)

Se la differenza c'è (lo sa chi ha predisposto il test, e poi ne controlla i risultati,
senza aver MAI visto né i soggetti, né il setup, nulla di nulla),
la percentuale di riconoscimento va oltre il 90%.

Lo scopo dei test è di rilevare o meno differenze significative tra il campione A ed il campione B;
la "qualità" del suono o altre menate non sono proprio previste.

Il campo della medicina è molto più complesso,
infatti già un placebo dà risultati oggettivamente verificabili ...

(figuriamoci le impressioni di ascolto di un disco ! ;) )
Pierluigi Marzullo

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#7

Messaggio da leggere da iano » venerdì 7 agosto 2015, 21:35

Pierluigi Marzullo ha scritto: capire se una differenza rilevata all'ascolto è statisticamente rilevante o no.

(Di solito, quando NON c'è alcuna differenza, il risultato del test è 50% di si-no)

Se la differenza c'è (lo sa chi ha predisposto il test, e poi ne controlla i risultati,
senza aver MAI visto né i soggetti, né il setup, nulla di nulla),
la percentuale di riconoscimento va oltre il 90%.
Ok.Mi piego ai tuoi biechi scopi e mi immolo come volontario. :mrgreen:
Adesso però scompaio per non rovinare la discussione.
Quando inizierà la prova io ci sarò,così come l'avrete decisa voi.
Ma vi lascio con una ultima considerazione OT.
I giudizi all'ascolto variano nel tempo,ed ad una prima lettura questa è la prova dell'inaffidabilità del sistema percettivo (inganni).
Analizzare invece l'andamento della curva di questa variabilità può rivelare regolarità inattese.
A non troppo presto quindi,ciao, buona lunga e fruttuosa discussione. :wink:
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.

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#8

Messaggio da leggere da SHAR_BO » domenica 9 agosto 2015, 11:01

Se ho capito la domanda del PLM si tratta non tanto di stabilire la filosofia che sta dietro alla metodologia quanto di implementare un accrocco che sia tecnicamente corretto e che possa essere utilizzato per le diverse possibili prove, eventualmente ampliandolo nel tempo.
Ho capito bene :?:
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#9

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 11:22

Capito bene -
ovviamente per primo capire come organizzare il tutto:

per esempio, Foobar potrebbe anche andare bene come struttura e organizzazione dei test,

però vorrei fare un sistemino PORTATILE,
con una switch box dove attacchi sorgenti, diffusori, relè etc. (tutto quello che potrà servire per effettuare i test più disparati - es il suono di CAVI, interruttori e fusibili (ebbene, sì, anche quelli ! ;) ),

e i PULSANTI che dovrà premere chi è sottoposto al test;

dopodiché il software farà le tabelline e elaborazioni statistiche,
salvando i risultati ( e TUTTI i dati delle prove),
e mostrandoli sullo schermo

:D
Pierluigi Marzullo

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SHAR_BO
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#10

Messaggio da leggere da SHAR_BO » domenica 9 agosto 2015, 14:31

Ok
Allora, per esperienze passate, io organizzerei la cosa così.
4 gruppi funzionali distinti:
- cavo a Y
- centralina di comando
- gruppo deviatore di segnale
- gruppo deviatore di potenza

Il cavo a Y si spiega da se: serve per dividere un'unica fonte di segnale su 2 utilizzatori contemporaneamente quando non c'è necessità di commutazione

La centralina di comando si basa su un relè passo-passo commerciale, la cui uscita viene poi resa idonea a pilotare i due gruppi di deviazione. Il passo-passo è fondamentale perchè dopo un po' di commutazioni nessuno saprà più in quale stato si trovi e, di conseguenza, se sia selezionato il dispositivo A o il B. Si può comandare con un semplice pulsante anonimo o può essere asservito ad una logica di comando che totalizzi i punteggi. Ognuno lo farà complicato quanto serve.

Il deviatore di segnale consiste semplicemente in un paio di doppi relè idonei per bassi segnali, possibilmente del tipo reed sigillato. Naturalmente occorrono poi i connettori di entrata ed uscita.

Il deviatore di potenza impiega brutalmente 2 teleruttori industriali trifase. I puristi si mettano tranquilli: se ci sono dispositivi che introducono impedenze parassite trascurabili lungo il percorso del segnale sono proprio quelli. Naturalmente andranno scelti tra i tipi a 3 conttatti di potenza + 1 di riposo, utile per realizzare l'interblocco elettrico ed evitare pasticci. Naturalmente poi occorrono i connettori di ingresso ed uscita, del tipo che ognuno preferisce.

L'accrocco così organizzato permette di fare confronti tra 2 sorgenti su un'unico canale di amplificazione, tra 2 amplificazioni con un'unica sorgente ed un'unico paio di casse, tra 2 coppie di casse pilotate da un'unica amplificazione.
:mrgreen:
Adriano Cagnolati


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#11

Messaggio da leggere da Zeta » domenica 9 agosto 2015, 15:19

Pierluigi Marzullo ha scritto:dopodiché il software farà le tabelline e elaborazioni statistiche,
salvando i risultati ( e TUTTI i dati delle prove),
e mostrandoli sullo schermo

:D
...qui ti serve un programmatore, non un quadrista :mrgreen: :mrgreen:
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#12

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 16:45

SHAR_BO ha scritto:Ok
Allora, per esperienze passate, io organizzerei la cosa così.
4 gruppi funzionali distinti:
- cavo a Y
- centralina di comando
- gruppo deviatore di segnale
- gruppo deviatore di potenza

Il cavo a Y si spiega da se: serve per dividere un'unica fonte di segnale su 2 utilizzatori contemporaneamente quando non c'è necessità di commutazione

La centralina di comando si basa su un relè passo-passo commerciale, la cui uscita viene poi resa idonea a pilotare i due gruppi di deviazione. Il passo-passo è fondamentale perchè dopo un po' di commutazioni nessuno saprà più in quale stato si trovi e, di conseguenza, se sia selezionato il dispositivo A o il B. Si può comandare con un semplice pulsante anonimo o può essere asservito ad una logica di comando che totalizzi i punteggi. Ognuno lo farà complicato quanto serve.

Il deviatore di segnale consiste semplicemente in un paio di doppi relè idonei per bassi segnali, possibilmente del tipo reed sigillato. Naturalmente occorrono poi i connettori di entrata ed uscita.

Il deviatore di potenza impiega brutalmente 2 teleruttori industriali trifase. I puristi si mettano tranquilli: se ci sono dispositivi che introducono impedenze parassite trascurabili lungo il percorso del segnale sono proprio quelli. Naturalmente andranno scelti tra i tipi a 3 conttatti di potenza + 1 di riposo, utile per realizzare l'interblocco elettrico ed evitare pasticci. Naturalmente poi occorrono i connettori di ingresso ed uscita, del tipo che ognuno preferisce.

L'accrocco così organizzato permette di fare confronti tra 2 sorgenti su un'unico canale di amplificazione, tra 2 amplificazioni con un'unica sorgente ed un'unico paio di casse, tra 2 coppie di casse pilotate da un'unica amplificazione.
:mrgreen:
SCHEMA ! :D
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#13

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 16:47

Zeta ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:dopodiché il software farà le tabelline e elaborazioni statistiche,
salvando i risultati ( e TUTTI i dati delle prove),
e mostrandoli sullo schermo

:D
...qui ti serve un programmatore, non un quadrista :mrgreen: :mrgreen:
Programmatore ARRUOLATO ! :D

Micro ?
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#14

Messaggio da leggere da Zeta » domenica 9 agosto 2015, 17:30

Pierluigi Marzullo ha scritto:
Zeta ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:dopodiché il software farà le tabelline e elaborazioni statistiche,
salvando i risultati ( e TUTTI i dati delle prove),
e mostrandoli sullo schermo

:D
...qui ti serve un programmatore, non un quadrista :mrgreen: :mrgreen:
Programmatore ARRUOLATO ! :D

Micro ?
ma dici una cosa del genere ?
https://www.newbiehack.com/Microcontrol ... utton.aspx
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#15

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 17:58

Personalmente, sono rimasto allo Z80 ... :roll:

Immagino una roba del genere,

o anche un Raspberry Pi2
(che casualmente ho in casa ... :mrgreen: )
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#16

Messaggio da leggere da Zeta » domenica 9 agosto 2015, 18:18

Pierluigi Marzullo ha scritto:o anche un Raspberry Pi2
(che casualmente ho in casa ... :mrgreen: )
allora con ScratchGPIO lo puoi programmare ad occhi chiusi mentre giochi a ping-pong :mrgreen: :mrgreen:
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#17

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 18:29

bene,

quindi vuol dire che ce la farai in souplesse a programmarlo ! :D
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#18

Messaggio da leggere da pergo » domenica 9 agosto 2015, 18:45

Basta Arduino o un ATMega...o un PIC con un po' di uscite...
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#19

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 9 agosto 2015, 18:47

Decidiamo qual è il più semplice da utilizzare ... :)
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#20

Messaggio da leggere da SHAR_BO » lunedì 10 agosto 2015, 8:37

:?:
Ma stiamo pensendo ad un sistema sociale, da utilizzare tutti quanti in allegria, oppure ognuno si farà il suo?
Adriano Cagnolati


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#21

Messaggio da leggere da foxmulder » lunedì 10 agosto 2015, 9:37

Pierluigi Marzullo ha scritto:Decidiamo qual è il più semplice da utilizzare ... :)
Arduino è bello e pronto lo colleghi alla usb e via :mrgreen:
Con il pic o l'atmega ci devi saldare un po' di componenti poi diventa un arduino custom pure lui :mrgreen:
La sua soddisfazione è il nostro miglior premio!
(Dr. Thomas A.)

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#22

Messaggio da leggere da SHAR_BO » lunedì 10 agosto 2015, 10:41

pergo ha scritto:Basta Arduino o un ATMega...o un PIC con un po' di uscite...
Ma siete dei maniaci!
La mia idea è che utilizzare un totalizzatore ben performante diventi il vero motivo dei confronti, il vero motivo per cui si gioca a fare i confronti, e non più il semplice comparare 2 apparecchiature diverse. :!:

Giudizio questo mio che è validato dal tono degli interventi: non come realizzare un hardware che garantisca un vero confronto alla cieca ma come realizzare un sw che totalizzi i giudizi. :shock:

Rimango della mia idea:
comando per mezzo di un pulsante anonimo - non un deviatore a leva - tuttalpiù affiancato da 2 led giusto per indicare agli ascoltatori/giudici su quale casellina fare la crocetta. :wink:
Naturalmente anche i led si accenderanno in rapporto casuale con la apparecchiatura selezionata.

Semplice ed efficace.
Adriano Cagnolati

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#23

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 10 agosto 2015, 12:35

Non così semplice ...

Innanzitutto, il test penso che dovrebbe essere INDIVIDUALE.

penso ad una specie di telecomando,
con due soli pulsanti (A) o (B),

da schiacciare quando si è maturata la decisione (se l'oggetto in ascolto è A o B).

Ma, come impostare il confronto ?

:)
Pierluigi Marzullo

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#24

Messaggio da leggere da Zeta » lunedì 10 agosto 2015, 14:01

un contatore su chip, due pulsanti, due display numerici a segmenti da 00 a 99
se premi A incrementi il display A, se premi B incrementi il display B

PS
due pezzetti di cartone nero per coprire i due display :mrgreen:
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#25

Messaggio da leggere da SHAR_BO » lunedì 10 agosto 2015, 15:12

Pierluigi Marzullo ha scritto: penso ad una specie di telecomando,
con due soli pulsanti (A) o (B), da schiacciare quando si è maturata la decisione (se l'oggetto in ascolto è A o B).
Ma, come impostare il confronto ? :)
Io pensavo ad un led rosso ed uno verde posti a fianco dell'unico pulsante di commutazione.
Led che inizialmente non hanno una relazione nota con A e B, relazione che può essere poi esplicitata a cose fatte.
il / gli ascoltatori annotano con carta e matita se preferiscono rosso o verde.

Per far le cose al meglio, a fianco di ogni coppia di caselle il foglio potrebbe essere predisposto con le indicazioni dei brani ascoltati, così da capire poi in quali generi va meglio A ed in quali B.

Nel 2015 può sembrare banale, ma credo che funzioni. Per ottenere il medesimo risultato con mezzi informatici occorre un PC con un bel programmino creato ad hoc.
Adriano Cagnolati

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