PSICOACUSTICADistorsioni e dithering

(Studio della psicologia della percezione acustica soggettiva dei suoni)

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Piercarlo
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Distorsioni e dithering

#1

Messaggio da leggere da Piercarlo » domenica 21 giugno 2015, 22:06

Comincio con una domanda sperando che ne nasca una discussione interessante: sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering per rendere il rumore di quantizzazione più casuale se correlato, dal segnale registrato e quindi più mascherabile e ignorabile dal nostro udito.

La domanda che mi sono posto abbastanza spesso negli ultimi anni, e se il cervello in qualche modo usi quantità MODERATE di distorsione (comprese tra lo 0.05 e lo 0.5 per cento di ampiezza, non rilevabili esplicitamente dal nostro udito ma forse percepibili subliminalmente in un brano musicale) come una sorta di "antidithering" per evidenziare meglio segnali presenti in una incisione e correlati con il programma principale che, altrimenti vengono mascherati e ignorati e portando quindi alla sensazione che catene di riproduzione in realtà più corrette e pulite della media possano suonare più "spente" e "grigie" di altre leggermente più andanti che apparirebbero proprio per questo, più "dettagiliate" nel riprodurre musica. Possibile che dietro a questo "suonar meglio del chi suona moderatamente peggio" sul piano strumentale non vi sia, alla fine, nient'altro che un problema di rapporto segnale-rumore insufficiente delle sorgenti e di tutto ciò che segue ad esse?

Domanda: le componenti individuali di un programma musicale sono più facilmente o meno percepibili se questo programma viene compresso prima della registrazione?

Pierluigi aveva accennato ad un altro thread che forse per adattare la timbrica di un amplificatore ai gusti (e ai limiti) di ciascun udito basterebbe riesumare e aggiornare il loudness rendendolo più flessibile e meglio adattabile ai gusti di ciascuno (cosa che in parte facevano, quando non si esagerava, gli equalizzatori che un tempo arricchivano le possibilità concesse dai normali controlli di tono degli amplificatori). Mi ha fatto venire in mente che forse varrebbe la pena, usando equalizzatori, loudness, di verificare quanto cambierebbe la piacevolezza o meno del "suono" dei vari amplificatori (reazionati, sero feedback, stato solido, valvole ecc.) a fronte di una equalizzazione flessibile della risposta in frequenza di una catena audio.

Che prove sono state, se sono state fatte su questi aspetti, da chi si occupa professionalmente di audiio?

Un po' confuso ma spero che qualcuno aiuto a far sparire un po' di nebbia...

Ciao
Piercarlo


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Zeta
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#2

Messaggio da leggere da Zeta » domenica 21 giugno 2015, 22:26

Piercarlo ha scritto: sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering
Se posso, mi soffermo su questa frase dal punto di vista tecnico, ci sono molti tipi di dithering e il più complesso è il powr-3.
Per notare le differenze tra i diversi algoritmi di dithering, basta registrare qualcosa con un microfono di media qualità
e poi fare diverse versioni del file audio trattato con i diversi dithering, solitamente l'ascolto in cuffia è in grado di far sentire abbastanza le differenze.
Per il resto lascio ad altri la parola.
:D
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Pierluigi Marzullo
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#3

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 22 giugno 2015, 0:14

Un esempio molto evidente è il giradischi analogico:

anche il più silenzioso riempie completamente il sottofondo con la sua caratteristica presenza
(quella specie di "soffio" appena accennato che si sente immediatamente quando la puntina entra nel solco ...)

Qualcuno usa pure a bella posta i resistori a impasto di carbone,
"perché suonano meglio" ... :D
Pierluigi Marzullo

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Zeta
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#4

Messaggio da leggere da Zeta » lunedì 22 giugno 2015, 6:29

Pierluigi Marzullo ha scritto:quella specie di "soffio" appena accennato che si sente immediatamente quando la puntina entra nel solco
il nastro ancora non registrato produceva lo stesso soffio ?
:D
comunque qui un interessante scritto in italiano sull'argomento
https://it.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping

Qui invece è presente un sorgente aperto (open source) a riguardo,
il codice inizialmente è stato prodotto da una nota casa che produce plugin di medio/alto livello
tra i vari requisiti richiesti ai programmatori e descritto anche come 'funziona' il codice nelle sue parti.
https://github.com/avaneev/r8brain-free-src
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Pierluigi Marzullo
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#5

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 22 giugno 2015, 7:03

No, quello del nastro è chiaramente udibile,
e viene chiamato "HISS" (soffio);

questo è a frequenze molto basse,
forse è addirittura lo stesso "RUMBLE",
però a livello e frequenza tale da essere appena percepito (subliminalmente),
ma la sua presenza dà sostanza ed arricchisce il suono;

la prima volta che tiro fuori il giradischi,
controllerò con l'analizzatore di spettro:
strumentalmente si vedrà benissimo !

:D
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colappicco
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#6

Messaggio da leggere da colappicco » lunedì 22 giugno 2015, 11:12

Pierluigi Marzullo ha scritto:Un esempio molto evidente è il giradischi analogico:
Seeee, te non avevi la linea dei thorens TD 165 maledetti ! Quando funzionava con entrambi i canali e non c'era modulazione :shock:
Ci avevo anche le tracce di audacity dove si vedeva l'onda superimposed ( Aiffffffff ! )

Ora non ci sono più :o
tranne la modulazione da presenza del motorino senza accorgimenti attaccato al telaio
ed la base del braccio vincolata ad esso

Tutto il resto funzionicchia ! Miracolo ! ( va bè, il WOW ed il FLUTTER ... )
Il piatto è stato sostituito per fare posto ad un volano che reca una protuberanza ove il disco poggia solo sulla copertina
Si elimina così il dithering dovuto a presenza di massa con potenziali nefasti se posta a contatto con il vinile del disco

Si abbassa o si innalza la risonanza del disco di vinile se si elimina il piatto su cui poggia ?


OP AMP
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#7

Messaggio da leggere da OP AMP » lunedì 22 giugno 2015, 17:22

colappicco ha scritto: Si abbassa o si innalza la risonanza del disco di vinile se si elimina il piatto su cui poggia ?
Toh.. bella domanda. Secondo me dovrebbe alzarsi ma, poi bisogna vedere come è fulcrato al centro perchè più lo si blocca e meno suonerà.

Mi vengono in mente le aste con i piatti, e questi per suonare liberamente devono essere abbastanza liberi di muoversi.

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colappicco
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#8

Messaggio da leggere da colappicco » lunedì 22 giugno 2015, 17:59

A me viene in mente una ruota di bicicletta
di cui si può avere sensazione delle forze in gioco determinate dal fulcro e dal momento angolare nonchè della massa ruotante, tenendola in mano
mentre per il vinile in purezza, questo non essendo attaccato ( se poi perfettamente o con ondulazioni, quindi... vabbè esistono i clamp ) al piatto che essendo rigido
massoso...come per la regola della risonanza per materiale, quindi della velocità del suono nei metalli e loro smorzamento intrinseco vuoi per
geometria/forma o per struttura propria del materiale, vedi fibra di carbonio
insomma, già il discorso risonanza è finito mancando il sostegno e vi è dipendenza solo da quanto viene trasmesso dalla zona fulcro/clamp

ma il motorino come si sente ? :Azzz!:


Zeta
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#9

Messaggio da leggere da Zeta » lunedì 22 giugno 2015, 18:23

colappicco ha scritto:ma il motorino come si sente ? :Azzz!:
Se alzi molto il volume, si sente anche con le orecchie 8)
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OP AMP
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#10

Messaggio da leggere da OP AMP » lunedì 22 giugno 2015, 18:53

Zeta ha scritto:
Piercarlo ha scritto: sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering
Se posso, mi soffermo su questa frase dal punto di vista tecnico, ci sono molti tipi di dithering e il più complesso è il powr-3.
Per notare le differenze tra i diversi algoritmi di dithering, basta registrare qualcosa con un microfono di media qualità
e poi fare diverse versioni del file audio trattato con i diversi dithering, solitamente l'ascolto in cuffia è in grado di far sentire abbastanza le differenze.
Per il resto lascio ad altri la parola.
:D
Il POW-R3 è un dither intelligente perchè tende a spostare il suo contenuto di rumore dove, a partire da un suono qualsiasi, non riusciamo a percepirlo. Ma è anche interessante notare che esistono diverse versioni del POW-R, queste sono studiate per combinarsi al meglio con differenti tipi di musica, e quindi con dimanica differente.

Comunque, pur non disponendo di tale marchingegno, ho notato che un solo tipo di dither (da inserire sempre alla fine dei vari processamenti) non è sufficiente, quindi più complesso è, meglio si sentirà, anche se a scapito del SNR.

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iano
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#11

Messaggio da leggere da iano » lunedì 6 luglio 2015, 17:37

Piercarlo ha scritto:Comincio con una domanda sperando che ne nasca una discussione interessante: sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering per rendere il rumore di quantizzazione più casuale se correlato, dal segnale registrato e quindi più mascherabile e ignorabile dal nostro udito.

La domanda che mi sono posto abbastanza spesso negli ultimi anni, e se il cervello in qualche modo usi quantità MODERATE di distorsione (comprese tra lo 0.05 e lo 0.5 per cento di ampiezza, non rilevabili esplicitamente dal nostro udito ma forse percepibili subliminalmente in un brano musicale) come una sorta di "antidithering" per evidenziare meglio segnali presenti in una incisione e correlati con il programma principale che, altrimenti vengono mascherati e ignorati e portando quindi alla sensazione che catene di riproduzione in realtà più corrette e pulite della media possano suonare più "spente" e "grigie" di altre leggermente più andanti che apparirebbero proprio per questo, più "dettagiliate" nel riprodurre musica. Possibile che dietro a questo "suonar meglio del chi suona moderatamente peggio" sul piano strumentale non vi sia, alla fine, nient'altro che un problema di rapporto segnale-rumore insufficiente delle sorgenti e di tutto ciò che segue ad esse?

Ciao
Piercarlo
Bella riflessione.
Ma se prendiamo una riproduzione più corretta contro una meno corretta alle misure,ciò che hanno in comune le due riproduzioni è che sono comunque scorrette.
Domanda.Due detective lavorano allo stesso caso sul quale hanno raccolto indizi in modo indipendente..
Alla fine uno dispone di molti indizi,l'altro di pochi.
Ma la differenza non sta solo nel numero di indizi.
Ogni detective ha indizi che l'altro non ha.
Chi risolverà con più facilità il caso?
Quella volpe di Montalbano che dà dei punti a tutti i commissari di polizia del regno?
No ,perchè,i diversi ispettori sono lo stesso sistema percettivo comune a tutti noi.
La differenza la fanno solo i diversi indizi casualmente raccolti sul campo.
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.

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#12

Messaggio da leggere da Piercarlo » lunedì 6 luglio 2015, 17:55

iano ha scritto:Ma se prendiamo una riproduzione più corretta contro una meno corretta alle misure,ciò che hanno in comune le due riproduzioni è che sono comunque scorrette.
Le riproduzioni "corrette" non esistono. Esistono SOLO la musica dal vivo e la sua riproduzione con "pecche" più o meno a scelta di chi registra. Punto. Al limite la riproduzione "corretta" è tale solo se approvata dal MUSICISTA che ha eseguito il pezzo originale. Tutti gli altri sono giudizi non solo soggettivi ma assolutamente personali. L'unico "detective" che c'entra qualcosa qui è il musicista stesso... che ovviamente non è affatto un detective. Il resto non c'entra nulla... è solo un giocare alla mosca cocchiera da parte degli ascoltatori e basta. Che ovviamente sono liberi di credere quel che vogliono... ma non perdendo di vista che appunto è solo un "credere". Il musicista è invece quello che "fa" e pertanto sa bene che cosa voleva ottenere, se è stato ottenuto e se comunque il risultato è corretto, cioè di suo gradimento. Tutto qua...

Ciao
Piercarlo
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#13

Messaggio da leggere da Zeta » lunedì 6 luglio 2015, 19:22

Piercarlo ha scritto:
iano ha scritto: Al limite la riproduzione "corretta" è tale solo se approvata dal MUSICISTA che ha eseguito il pezzo
...in giro è pieno de Alan Parsons...e io sono Rafaella Carrà...

:mrgreen:
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#14

Messaggio da leggere da OP AMP » lunedì 6 luglio 2015, 20:04

Zeta ha scritto:
Piercarlo ha scritto:
iano ha scritto: Al limite la riproduzione "corretta" è tale solo se approvata dal MUSICISTA che ha eseguito il pezzo
...in giro è pieno de Alan Parsons...e io sono Rafaella Carrà...

:mrgreen:
Non mi toccare Alan Parson, per me è - e rimane - un genio. :mrgreen:

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#15

Messaggio da leggere da OP AMP » lunedì 6 luglio 2015, 20:06

Piercarlo ha scritto:
Le riproduzioni "corrette" non esistono. Esistono SOLO la musica dal vivo e la sua riproduzione con "pecche" più o meno a scelta di chi registra. Punto. Al limite la riproduzione "corretta" è tale solo se approvata dal MUSICISTA che ha eseguito il pezzo originale. Tutti gli altri sono giudizi non solo soggettivi ma assolutamente personali. L'unico "detective" che c'entra qualcosa qui è il musicista stesso... che ovviamente non è affatto un detective. Il resto non c'entra nulla... è solo un giocare alla mosca cocchiera da parte degli ascoltatori e basta. Che ovviamente sono liberi di credere quel che vogliono... ma non perdendo di vista che appunto è solo un "credere". Il musicista è invece quello che "fa" e pertanto sa bene che cosa voleva ottenere, se è stato ottenuto e se comunque il risultato è corretto, cioè di suo gradimento. Tutto qua...

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E quindi, se vogliamo parlare di correttezza sonora, gli unici che si salvano sono i musicisti specializzati in musica elettronica. Hardware permettendo.

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#16

Messaggio da leggere da iano » lunedì 6 luglio 2015, 22:51

Piercarlo ha scritto: Il musicista è invece quello che "fa" e pertanto sa bene che cosa voleva ottenere, se è stato ottenuto e se comunque il risultato è corretto, cioè di suo gradimento. Tutto qua...

Ciao
Piercarlo
Dal vivo molti musicisti sanno che stanno facendo bene solo per il feedback del pubblico.
Così mi ha detto un amico pianista,dicendo che il pianoforte è fatto per essere ascoltato bene dal pubblico,e non dal pianista.
Naturalmente registrando in studio la storia è diversa,dove il feedback te lo danno le macchine di riproduzione.
In ogni caso non vedo la volontà ferrea di un artista che và a parare là dove voleva parare.
Il punto è invece che,quando a dare il feedback positivo per un brano riprodotto è un audiofilo,apponendo il timbro "mi piace",allora l'impianto diventa piacione e poco fedele.
Ma l'audiofilo,che lo voglia o no,dà sempre un giudizio sul valore artistico di ciò che sente,esattamente come fà l'artista,al di là di quelli che erano i suoi propositi di partenza.
Se la riproduzione è sempre imperfetta,la piacevolezza potrebbe essere considerata un ""male accettabile,almeno.
E' il sistema percettivo che deve dare l'approvazione e gli strumenti sono solo un mezzo per giungere a quello scopo.
Se il valore artistico non è fedele,amen.
E' un miracolo quando ancora c'è.
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#17

Messaggio da leggere da Piercarlo » martedì 7 luglio 2015, 5:23

OP AMP ha scritto:E quindi, se vogliamo parlare di correttezza sonora, gli unici che si salvano sono i musicisti specializzati in musica elettronica. Hardware permettendo.
Nemmeno. Secondo me quelli che si salvano sono quelli che, mentre eseguono musica da registrare, pensano: "dove verrà ascoltata e con cosa verrà ascoltata?" e si regolano di conseguenza accordando tutto al: "cosa voglio far sentire alla gente A CASA SUA?"

ciao
Piercarlo
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#18

Messaggio da leggere da iano » martedì 7 luglio 2015, 12:00

Infatti.Io ho sempre detto che la musica,prima che dai musicisti,è fatta dagli strumenti,compresi quelli di registrazione.
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.


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#19

Messaggio da leggere da OP AMP » sabato 11 luglio 2015, 19:13

iano ha scritto:Infatti.Io ho sempre detto che la musica,prima che dai musicisti,è fatta dagli strumenti,compresi quelli di registrazione.
Le attrezzature di registrazione le escluderei perchè si possono tarare, come anche gli strumenti acustici. Quello che invece non possiamo tarare sono le orecchie dei musicisti, fonici o ingegneri del suono che dir si voglia.

PS: che comunque non c'entra nulla con le distorsioni, e men che meno col dithering.

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#20

Messaggio da leggere da ilbrazzo » venerdì 17 luglio 2015, 17:54

Piercarlo ha scritto:sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering
Un po' di materiale...

Oversampling e dithering

http://www.digitalsignallabs.com/home.htm
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#21

Messaggio da leggere da OP AMP » domenica 19 luglio 2015, 13:44

ilbrazzo ha scritto:
Piercarlo ha scritto:sappiamo che nella registrazione audio digitale si utilizza il dithering
Un po' di materiale...

Oversampling e dithering

http://www.digitalsignallabs.com/home.htm
Ecco cosa succede:

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Direi che i grafici parlano da soli.


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#22

Messaggio da leggere da Zeta » domenica 19 luglio 2015, 18:15

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#23

Messaggio da leggere da pergo » domenica 19 luglio 2015, 18:19

...hanno vinto la guerra con lo spread spectrum...e diamola una chance al dithering :P
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#24

Messaggio da leggere da OP AMP » lunedì 20 luglio 2015, 23:37

pergo ha scritto:...hanno vinto la guerra con lo spread spectrum...e diamola una chance al dithering :P
Non ho capito bene cosa hai scritto. Cioè.. per "spread spectrum" intendi la guerra dello spread ? Ma poi non è che sia stato tanto deleterio, casomai fu la stampa di regime a farla digerire come il disastro che nemmeno le tempeste di cavallette.... Ma questa è altra storia (nerissima).

Comunque il "pdf 2" l'ho aperto e ho notato che sto cxxxo si dithering funziona, e pure bene.

PS: non che si possa paragonare ad una bella donna, comunque sempre meglio di gnente. Anzi, un detto dice: piuttosto che gnente, meglio piuttosto. ahah

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#25

Messaggio da leggere da pergo » martedì 21 luglio 2015, 9:14

La tecnica dello spread spectrum è una cosa ben specifica (del mondo dell'elettronica), non molto distante dalla teoria che ha portato al dithering. :wink:
Parlavo di guerra vera..WW2...non cavolate..
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