ASCOLTO E VALUTAZIONEABX REALIZZAZIONE PRATICA DI UN SISTEMA DI VALIDAZIONE

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Pierluigi Marzullo
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Re: ABX REALIZZAZIONE PRATICA DI UN SISTEMA DI VALIDAZIONE

#76

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » sabato 15 agosto 2015, 21:52

No.

Perché se qualcuno non ha alcuno dei pregiudizi di cui sopra,
un test ABX può essere utile per una valutazione oculata :)


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Luka
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#77

Messaggio da leggere da Luka » sabato 15 agosto 2015, 22:18

foxmulder ha scritto:Arriviamo sempre li ABX inutile!
Se non sai a cosa serve senz'altro :lol:
Al di là di questo, continui a non chiarire i motivi dell'obiezione: quali sono?

L.


foxmulder
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#78

Messaggio da leggere da foxmulder » sabato 15 agosto 2015, 22:37

Luka ha scritto:
foxmulder ha scritto:Arriviamo sempre li ABX inutile!
Se non sai a cosa serve senz'altro :lol:
Al di là di questo, continui a non chiarire i motivi dell'obiezione: quali sono?

L.
Rileggi quello che ho scritto
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Luka
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#79

Messaggio da leggere da Luka » sabato 15 agosto 2015, 22:38

Pierluigi Marzullo ha scritto: Perché se qualcuno non ha alcuno dei pregiudizi di cui sopra,
un test ABX può essere utile per una valutazione oculata :)
La valutazione oculata non rientra ovviamente nelle finalità di un test in doppio cieco... :lol:
Scherzi a parte, il test ABX non nasce per valutare (più o meno oculatamente) i componenti di una catena, ma solo (ed esclusivamente) per verificare/falsificare un'ipotesi, e precisamente che la differenza tra due componenti possa essere avvertita. Stop.

L.

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Luka
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#80

Messaggio da leggere da Luka » sabato 15 agosto 2015, 22:41

foxmulder ha scritto:Rileggi quello che ho scritto
Dove? Quello che hai scritto sino ad ora pare dimostrare solo che hai frainteso lo scopo di un test ABX.

L.

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iano
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#81

Messaggio da leggere da iano » sabato 15 agosto 2015, 23:12

Pierluigi Marzullo ha scritto:Il tuo post mi stimola una riflessione inquietante ...

Il motivo per cui si fanno i "Blind Test" è proprio per non essere influenzati dagli altri sensi,
o altre conoscenze, o pregiudizi/preferenze

Però, alla fine,
Se al nostro cervello piace di più uno -
per i motivi sopra ...

Chi ha ragione ? ;)

:lol:
Se tu vuoi che uno dei tuoi sensi non influenzi l'altro stai facendo un esperimento percettivo,manipolando il sistema percettivo,al fine di comprenderne il funzionamento.Perchè nel nuovo quadro di conscenze l'influenza reciproca dei sensi non è un difetto,ma una risorsa.
Se volessimo semplificare il quadro delle attuali conoscenze,legandolo al vecchio,potremmo dire che ci vediamo sopratutto con gli occhi,e ci sentiamo sopratutto con le orecchie.
Ma già,nel dire che gustiamo sopratutto col gusto, la semplificazione diventa troppo pesante.
Nella ricerca è prassi cercare di eliminare il contributo di un senso,per vedere l'effetto che fà,o in alternativa disattivare in modo reversibile e non dannoso,le funzioni di parti del cervello legate alla percezione.
Le conoscenze e i pregiudizi sono parte funzionale del sistema.
Gli apparenti paradossi sensitivi nascono quando ragioniamo dentro un quadro inadeguato.
Per evitare ciò occorre considerare che il sistema percettivo non lavora per farci conoscere la realtà,ma per farci interagire con essa in modo efficace.
E' vero che le due cose,conoscere la realtà,e agire nella realtà,sembrano sinonimi,ma non è così.
Già se si considera che lavorare in modo efficace significa farlo con poca spesa,si capisce che farlo al meglio possibile non è uno degli obiettivi del sistema,anche se a noi sembra naturale pensarlo.
In tal senso alcuni affermano che possedere l'orecchio assoluto non sia un vantaggio.Mentre lo è possedere l'occhio assoluto,cioè un occhio che distingue con finezza i range di frequenza che il sistema indaga.
Ovvio che nell'ambito della musica riprodotta le cose possono invertirsi,ma l'ambito della musica riprodotta non è un ambiente solito all'interno del quale interagire,ma assomiglia più ad un esperimento percettivo,dove un test ABX è uno degli attrezzi che possiamo usre per mettere sù l'esperimento.
Naturalmente per noi non è un esperimento,ma il nostro hobby.
Se però lo vediamo come un esperimento allora possiamo richiamare alla memoria tutte le stranezze e apparenti paradossi in cui ci siamo imbattuti fin qui,utili all'esperimento stesso.
Perchè.è vero,si potrebbe restare delusi dalla constatazione che il nostro sistema percettivo,pur nei suoi limiti,non etnda alla percezione "perfetta e vera",al punto da perdere interesse nell'approfondire l'argomento.
Ma invece non c'è proprio da vergognarsene,perchè è vero il contrario,se si ha la pazienza di addentrarvisi.
Con i nostri sensi e il nostro cervello ci facciamo quello che vogliamo e il loro potenziale può destare vera meraviglia,fino al punto di intimorirci pensando all'uso malevole che si può fare di tanta conoscenza.
Il faftto è che già tale uso lo si fà,e una delle conseguenza,in relazione al senso del gusto ad esempio,è che ci ritroviamo con una generazione di giovani obesi.
Come sempre in questi casi non serve mettere la testa sotto la sabbia,e bisogna rimboccarsi le maniche per acquisire pari conoscenze,per imparare a difendersi.
Nel caso dei cavi,nel quale mi sono fatto una certa esperienza,se conta qualcosa, posso dirti di essere un esperto di truffe,pur senza averne mai praticata alcuna (mai venduto un cavo,anche dietro pressanti richieste).
In che senso sono esperto?
Semplicemente perchè tutti gli apparenti paradossi generati dall'ascolto dei cavi io li ho vissuti costruendone migliaia.
Capisco bene che voi esperti amanti dell'hardware e meritevoli depositari delle buone maniere elettroniche abbiate il dente avvelenato col mercato dei cavi.
Io dal mio punto di osservazione ho il dente avvelenato con quei produttori che vogliono giustificare a tutti i costi quegli effetti percettivi con la teoria.
e ancor di più mi i....o quando mi viene il sospetto che lo facciano per placare la vostra giusta ira.
Il miglior antitodo al mercato truffa dei cavi è far prendere confidenza agli audiofili con le proprie sensazioni,non censurarle in nome della teoria,o di un pur utile risultato, per altri versi,come detto,di un test ABX.
Al contempo è utile non vedere sempre il mondo in bianco e nero.
Non ho alcun dubbio che molti produttori,prima di ingannare gli altri,abbiano ingannato se stessi.
Questa ed altre meraviglie ci riserva il nostro sistema percettivo.
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.


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#82

Messaggio da leggere da foxmulder » domenica 16 agosto 2015, 0:36

Luka ha scritto:
foxmulder ha scritto:Rileggi quello che ho scritto
Dove? Quello che hai scritto sino ad ora pare dimostrare solo che hai frainteso lo scopo di un test ABX.

L.
Se ho frainteso prova a spiegarmelo
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#83

Messaggio da leggere da Luka » domenica 16 agosto 2015, 11:12

foxmulder ha scritto:Se ho frainteso prova a spiegarmelo
Queste poche righe sono tratte da uno dei siti di cui ho pubblicato i link qualche pagina addietro:
In the scientific method an experiment is designed in advance and run only when the design is complete. The design sets what is to be tested by specifying a hypothesis which the experiment tests. In an ABX Double Blind Comparison both the hypothesis and its opposite are important:

HYPOTHESIS: The difference between Component A and Component B can be heard.
NULL HYPOTHESIS: A sounds the same as B.


In the ABX Double Blind Comparison the goal is to statistically disprove the null hypothesis to confirm the hypothesis.
Questo è quanto. Come già sottolineato, l'oggetto di un test ABX non è l'ascoltatore, e nemmeno le sue capacità uditive; e men che meno la qualità di un impianto o dei componenti A e B, ma solo ed esclusivamente la possibilità di distinguere con il solo ascolto i due suddetti componenti A e B. Se si considera che in campo audio il bias (o pregiudizio, per dirla in italiano) è molto spesso di natura cognitiva piuttosto che sensoriale (penso, chessò, al verso dei condensatori, al suono dei fusibili, alla superiorità dei cablaggi random e via dicendi), l'utilità del metodo per distinguere gli interventi di sostanza dallo snake oil dovrebbe essere evidente.

Ovviamente non è accettato da tutti, anzi - c'è chi lo avversa sostenendo che il cervello umano non è fatto per comparare efficientemente 3 stimoli sonori, e quindi i test ABX sono fallati in partenza. Può essere, neh?, ma allora non si spiega per quale motivo alcuni test riescono a stabilire che differenze di livello di 0.3 dB sono rilevabili, mentre quando si parla di cavi, o di singoli componenti miracolosi, non si cava un ragno dal buco.

L.


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#84

Messaggio da leggere da foxmulder » domenica 16 agosto 2015, 14:16

Appunto statistico! Nel caso specifico del tutto inutile.
Cosa vuoi che importi a me se se sono o non sono nella media?
Quente pippe mentali che vi fate ragazzi, meglio passare a quelle tradizionali hahahahahahahahah
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#85

Messaggio da leggere da iano » domenica 16 agosto 2015, 14:30

Luka ha scritto: Ovviamente non è accettato da tutti, anzi - c'è chi lo avversa sostenendo che il cervello umano non è fatto per comparare efficientemente 3 stimoli sonori, e quindi i test ABX sono fallati in partenza. Può essere, neh?, ma allora non si spiega per quale motivo alcuni test riescono a stabilire che differenze di livello di 0.3 dB sono rilevabili, mentre quando si parla di cavi, o di singoli componenti miracolosi, non si cava un ragno dal buco.

L.
Dimmi se questo ragionamento,stimolatomi dal tuo post, ti quadra.
I dati raccolti dai sensi vengono elaborati dal cervello,e il risultato dell'elaborazione è la sensazione.
Ha senso partire poi dalla sensazione per risalire ai dati,e senza neanche conoscere il tipo di elaborazione,anche quando fosse una elaborazione non soggettiva?
E' evidente che ci viene naturale assimilare il sistema percettivo ad uno strumento di misura il che è semmai una approssimazione che può essere più o meno buona in base al contesto..Quando si tratta di valutare differenze di 0.3 evidentemente tale approssimazione funziona,e il sistema ABX si dimostra efficace al contesto.
L'intento di Pierluigi di mettere in piedi un buon test ABX rimane comunque meritevole.
Se poi fosse un personal portatile sarebbe perfetto per gli scopi detti da Pergo.
Inoltre ciò farebbe si che se ne possa fare un uso intenso,con la possibilità che vengano fuori cose,anche inattese,che da sporadici test non emergono.
Succede anche usando i soli sensi in modo intenso,che si scoprano sensazioni che non emergono da un ascolto normale.
A me coi cavi è successo.
Anche se col senno di poi devo ammettere che ho semplicemente preso coscienza di sensazioni che sono state sempre presenti sottotraccia.
Non a tutte le cose dedichiamo pari attenzione,perchè ne abbiamo in quantità limitata,e la distribuiamo in base ai nostri pregiudizi,così che quando mutano i pregiudizi possiamo prendere coscienza di una diversa sensazione.
Ecco,questo potrebbe essere uno schemino,buttato lì,su come la nostra cultura e le nostre conoscenze,e quindi i nostri pregiudizi, influenzino le nostre sensazioni.
Semplificare non è semplice,ma vale come capire.

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#86

Messaggio da leggere da Luka » domenica 16 agosto 2015, 17:58

foxmulder ha scritto:Cosa vuoi che importi a me se se sono o non sono nella media?
E tu leggendo le quattro righe che ho riportato sei arrivato alla conclusione che un test ABX ti permette di stabilire se sei nella media? Potevi dirlo che con l'inglese fai a pugni :lol:

L.

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#87

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 16 agosto 2015, 18:05

foxmulder ha scritto:Appunto statistico! Nel caso specifico del tutto inutile.
Cosa vuoi che importi a me se se sono o non sono nella media?
Quente pippe mentali che vi fate ragazzi, meglio passare a quelle tradizionali hahahahahahahahah
L'oggetto del test non sei tu ...

e non credo che a nessuno importi se sei nella media o no :?

L'elaborazione statistica viene effettuata dall'ABX SOLO SULLE TUE RISPOSTE,
e dimostra se le risposte sono casuali (ovvero 50% circa di giuste sbagliate)
o NO - allora vuol dire che la differenza la senti veramente ....

(v. l'esempio dei 10 dB vs. 0,1 dB)

a parte che hai un'avversione per la statistica,
non capisco proprio cosa vuoi dire:

che siccome c'è della statistica è un test inutile ?

Se preferisci, puoi anche fare a meno della statisica:
vuoi scommettere che se mi fai sentire una differenza di 10 dB di SPL,
la indovino 20 volte su 20 ?
Qui non occorre statistica, e allora ?


E se faccio il test su una differenza di 0,01 dB,
(che certamente NON SONO IN GRADO DI SENTIRE)
LA STATISTICA dirà che su 20 prove ne avrò imbroccate 10 o giù di lì,
ne più ne meno come il lancio di una moneta
(aumentando il numero di lanci si arriva fatalmente al 50%,
appunto dopo una ventina di prove).

Dove serve la statistica:
nei casi intermedi, dove non è così facile trarre delle conclusioni affidabili;
il procedimento utilizzato da ABX si basa su una confidenza statistica del 95% per validare il risultato;
per capirne i motivi ti devi documentare però,
o tutte le cose che non conosci/non capisci sono per te delle pippe mentali ?
Ma sei rimasto al Medio Evo ?
Pierluigi Marzullo

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#88

Messaggio da leggere da foxmulder » domenica 16 agosto 2015, 18:11

Allora è un test inutile. È la mia umile opinone divertitevi pure a perdere tempo :wink:
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#89

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 16 agosto 2015, 18:20

foxmulder ha scritto:Allora è un test inutile. È la mia umile opinone divertitevi pure a perdere tempo :wink:
Dovresti MOTIVARE perché sarebbe un test inutile
(puoi rispondere al mio esempio: è inutile cercare di sapere quale differenza di SPL riesci a percepire ? )

Non è una umile opinione, è solo UN PRECONCETTO ...

Allora, perché intervieni ?

Evidentemente, VALE PER TE - e si vede che non hai nemmeno letto cosa ne dicono gli altri.
Se volessi documentarti, scopriresti che i test ABX vengono applicati in numerosissime discipline,
prima di tutte quella dei farmaci - che senza sperimentazioni di questo tipo non vengono omologati.

Cosa sarebbe questa, un'altra cospirazione del mondo scientifico verso le convinzioni di uno che ha la conoscenza innata ?


P.S.
Potrebbe anche essere che tu abbia ragione,
ma non basta dirlo,
devi portare un minimo di argomentazioni (valide) ...

Personalmente, di fronte ad argomenti validi, sono disponibile a rivedere le mie idee ...
Pierluigi Marzullo

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#90

Messaggio da leggere da foxmulder » domenica 16 agosto 2015, 18:29

Hai ragione non intervengo più. :mrgreen:
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#91

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 16 agosto 2015, 18:39

Faresti meglio, se gli interventi sono di questo stampo ... :roll:

(Ancora non li ho capiti)
Pierluigi Marzullo

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#92

Messaggio da leggere da foxmulder » domenica 16 agosto 2015, 18:41

Pierluigi Marzullo ha scritto:Faresti meglio, se gli interventi sono di questo stampo ... :roll:

(Ancora non li ho capiti)
Li ho scritti più volte ma se non vi piacciono non so che dire quindi passo :wink:
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#93

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 16 agosto 2015, 19:31

foxmulder ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:
foxmulder ha scritto:Ti diró di più, resta comunque fortemente soggettivo pertanto perfettamente inutile!
Conviene abbandonare il progetto :Geek:
Evidentemente è un test soggettivo ...

però, se nessuno riesce a riconoscere realmente la differenza,
allora vuol dire quella differenza non è percepibile dall'orecchio umano,
e allora ognuno ne può trarre le conseguenze ... :)

Es. che non occorre spendere un patrimonio per dei cavi per altoparlanti etc.

Perché dovrebbe essere inutile ?
Perchè se è soggettivo non è oggettivo, se non è oggettivo non è dimostrabile se non è dimostrabile rientra in my fi quindi non ha nessun valore dimostrabile ergo inutile un gioco un passatempo per dire: la maggioranza vuole questo. E la maggioranza la storia ci ha insegnato che non capisce un caaaaaa ahahahhahahahahaha
Certo che è soggettivo, essendo effettuato da singoli soggetti ...

Ma se NESSUNO di questi ha potuto rilevare la differenza,
non ti sembra che possa diventare un risultato OGGETTIVO ?
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#94

Messaggio da leggere da iano » domenica 16 agosto 2015, 21:49

Pierluigi,devi correggere la firma :(
La frase che riporti sembra sia ascrivibile,quattro secoli dopo Occam,al teologo John Punch.
La frase originale è:"Nunquam ponenda est pluralitas sine necessitate.!".Ossia:
Mai postulare una pluralità senza necessità. :)
Che direi abbiano identico significato.
Mentre il modo in cui la si riporta correntemente in italiano sembra essere molto criticabile,oltre che del tutto diverso come significato.
Ossia:"La spiegazione più semplice è quella giusta"
Fonte,"Le Scienze" di Agosto 2015,pag,104,adesso in edicola.
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#95

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » domenica 16 agosto 2015, 22:47

Grazie, mi ci voleva ... :)
Pierluigi Marzullo

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#96

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 17 agosto 2015, 8:17

La finalità di un test ABX

NON E' DI CONVINCERE QUALCUNO

(v. i post di Fox - per cui il test è inutile ancora prima di farlo)

ma di dare indicazioni affidabili sulla riconoscibilità di una differenza.

Ovviamente, nessun test ABX convincerà uno che ha speso 2.000 e passa euri per una coppia di cavi,
che avrebbe potuto risparmiarseli ...


A me invece servirà per indagare sull'utilità - o meno di alcune scelte circuitali,
cercando di capire se danno effettivamente un effetto distinguibile o no.

In questo caso, sono convinto che il test ABX mi sarà molto utile,
pertanto sto procedendo alla realizzazione

:D
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#97

Messaggio da leggere da SHAR_BO » lunedì 17 agosto 2015, 9:34

Bravo, così si fa. :D
Ci farai poi sapere come sarà organizzata l'attrezzatura. :mrgreen:
Adriano Cagnolati

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#98

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 17 agosto 2015, 9:49

1) Front End: con almeno DUE ingressi a basso livello,
dotati di potenziometro per potere equalizzare le sorgenti,
e relè di commutazione (di che tipo?).

Passivo o con Buffer?


2) Rear End: almeno due uscite commutate di potenza,
controllate da relé da 20A.
Switching sequenziale, con piccolo ritardo nel passaggio del carico,
ad evitare spiacevoli inconvenienti
(già successomi, un finale bruciato ... :evil: )


3) Telecomando: suggerimenti cercasi,
se esiste un giochino programmabile, wireless.
sarebbe ottimo.

Altrimenti, il classico cavetto multifilare,
tanto i tester devono stare legati alla sedia (elettrica ! :twisted: - e guia a loro se sbagliano ! :lol: )

4) Control Unit :arrow: Pergo.

:mrgreen:
Pierluigi Marzullo

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#99

Messaggio da leggere da Fran65 » lunedì 17 agosto 2015, 10:39

Pierluigi Marzullo ha scritto:e relè di commutazione (di che tipo?).
Relè 12V - 551-EC2-24NJ

Relè 12V - 551-EC2-12NJ

mouser

io per tutti i miei pre ho sempre usato questi, fino all'ultimo MML presentato... (anche a 12V invece che 24)
Ciao, Francesco
DATABASE ALTOPARLANTI Update: 05/03/2013

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#100

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » martedì 18 agosto 2015, 0:01

E come ti sei trovato ?

(Non è consigliabile sotto-alimentarli,
perché potresti avere dei "bounce" o falsi contatti)

:)
Pierluigi Marzullo

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