ALTOPARLANTI E DIFFUSORIRitardo di Gruppo - Group Delay

Moderatori: Fran65, abassanelli, Un_Moderatore, Pierluigi Marzullo, marco59, scintilla


danyx
Messaggi: 2499
Iscritto il: mercoledì 17 settembre 2008, 9:32
Località: PADOVA

Re: Ritardo di Gruppo - Group Delay

#51

Messaggio da leggere da danyx » martedì 27 ottobre 2015, 15:12

diegosartori ha scritto:
danyx ha scritto:Con Adobe Audition ho ritardato le frequenze dai 1000 hz in giù di una canzone. Risultato: non abbiamo sentito alcuna differenza :mrgreen:
Dopo quante birre?
no, era vino rosso ed è noto che il rosso se di qualità riallinea il tutto, vista la zona consiglio teroldego, pinot nero, et similia


prova ritardare di 10 ms e dimmi se senti qualcosa :mrgreen:


daniele celeghin

Avatar utente

diegosartori
Messaggi: 5539
Iscritto il: domenica 20 settembre 2009, 21:53
Località: Borgo Valsugana (TN)
Contatta:

#52

Messaggio da leggere da diegosartori » martedì 27 ottobre 2015, 15:28

Proverò. :D

Avatar utente

SystemHD
Messaggi: 232
Iscritto il: venerdì 17 maggio 2013, 21:18
Località: Milano

#53

Messaggio da leggere da SystemHD » martedì 27 ottobre 2015, 21:03

Se ritardi di le basse alteri anche la risposta in frequenza (comb filtering). La prova la devi fare con più all pass in cascata. Guarda qui ------- http://ethanwiner.com/phase.html

Now that frequency response audibility independent of time effects had been studied, I desired to test the time effects without any accompanying frequency response aberrations. The circuit of Figure 3 is an all-pass filter. It has a flat frequency response but gradually changes phase shift from near zero degrees at low frequencies to -180 degrees at high frequencies. Fifteen of these circuits were wired in series for each channel with taps at intermediate stages. While generating -2700 degrees of phase shift over the audio band, the series string of fifteen filters delays low frequencies nearly 7 milliseconds in time. This is approximately 1,000 times as much delay as the spread of listeners' matching errors in the first experiment. In this instance, however, there is no accompanying frequency response error


danyx
Messaggi: 2499
Iscritto il: mercoledì 17 settembre 2008, 9:32
Località: PADOVA

#54

Messaggio da leggere da danyx » mercoledì 28 ottobre 2015, 17:00

provo a dare una letta....
daniele celeghin

Avatar utente

Pierluigi Marzullo
Moderatore
Messaggi: 36999
Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Italy

#55

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 16 maggio 2019, 8:39

marco59 ha scritto:
mercoledì 15 maggio 2019, 20:02
SHAR_BO ha scritto:
mercoledì 15 maggio 2019, 17:50
Questo del " group delay " è un argomento abbastanza poco trattato sia qui nel forum che nella rivista.
Io non ne so nulla, se non quello che le parole sembrano sottendere, e come me probabilmente molti altri lettori / utenti .

Sarebbe molto utile se i forumer che evidentemente ne sanno volessero aprire una nuova conversazione e spiegare un po' che cos'è e cosa comporta.
Se ne è già scritto.
Immaginiamo che per ogni frequenza ci sia un dedicato altoparlante a riprodurla.
Si vedrebbe che questi altoparlanti non sono tutti alla stessa distanza dal punto di ascolto.
Se il ritardo di gruppo è costante tutti gli altoparlanti sono alla stessa distanza, ovvero lo sfasamento acustico relativo è nullo.

il ritardo di gruppo, è la derivata dello sfasamento rispetto la pulsazione ed è costante se lo sfasamento è nullo.

Per non avere sfasamenti acustici bisogna avere un altoparlante con una risposta in frequenza infinita.
In pratica è già buona cosa tenere costante il ritardo di gruppo per lo meno in gamma medioalta con lo sfasamento acustico (e le oscillazioni del ritardo di gruppo) il più possibile fuori dalla gamma della voce e/o meglio dalla gamma audio.
Vorrei cercare di capire l'importanza del Group Delay nella riproduzione della gamma più bassa (dove i simulatori danno la maggiore intensità).
Vi sono convinzioni e teorie piuttosto contrastanti, molti lo ritengono ininfluente, nelle prime ottave di banda.

Come spunto di riflessione, invito a immaginare cosa succede al segnale elettrico di un'onda quadra a 20 Hz, dopo che è passato attraverso il filtro di ingresso di disaccoppiamento della DC (passa-alto) di un amplificatore di potenza ...
(quel segnale andrà poi a pilotare il woofer)

:)

P.S.
Magari apriamo un'altro topic sull'argomento specifico.
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#56

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 9:19

Pierluigi Marzullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 8:27
Se da un punto di vista teorico è verosimile, mi sembra invece assai improbabile riuscire a sentire il basso emesso dal condotto di accordo a pochi millisecondi il basso dalla membrana: gli studi di psicoacustica, da sperimentazioni reali, concordano a individuare un ritardo temporale che va dai trenta a ottanta millisecondi per la percezione di un ritardo - al disotto del quale si ha l'effetto di "mascheramento", per cui l'orecchio sente solamente il primo segnale. (V. gli studi dell'istituto Fraunhofer).

Più verosimilmente, si apprezzerà il minore smorzamento di alcuni accordi del reflex, per cui si ha una prolungata emissione di energia sonora

:)
Pierluigi, avrai sicuramente ragione. Ma la sensazione che avverto è di un ritardo.

Avatar utente

Pierluigi Marzullo
Moderatore
Messaggi: 36999
Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Italy

#57

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 16 maggio 2019, 9:29

Questo non lo so, sto cercando di capire ...

come esegui questa prova ?

:)
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#58

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 9:39

Pierluigi Marzullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 8:27
Se da un punto di vista teorico è verosimile, mi sembra invece assai improbabile riuscire a sentire il basso emesso dal condotto di accordo a pochi millisecondi il basso dalla membrana: gli studi di psicoacustica, da sperimentazioni reali, concordano a individuare un ritardo temporale che va dai trenta a ottanta millisecondi per la percezione di un ritardo - al disotto del quale si ha l'effetto di "mascheramento", per cui l'orecchio sente solamente il primo segnale. (V. gli studi dell'istituto Fraunhofer).

Più verosimilmente, si apprezzerà il minore smorzamento di alcuni accordi del reflex, per cui si ha una prolungata emissione di energia sonora

:)
Boh, la mia sensazione è quella di un ritardo di gruppo che il simulatore mi indica in 19ms. Poi se dipende da altro non saprei. L'accordo utilizzato per l'HW159 dovrebbe essere smorzato per quel Qts. Anche se secondo le tavole di Thiele con quel Qts avrei dovuto usare una configurazione C4.
Ultima modifica di zerooffset il giovedì 16 maggio 2019, 9:46, modificato 1 volta in totale.


danyx
Messaggi: 2499
Iscritto il: mercoledì 17 settembre 2008, 9:32
Località: PADOVA

#59

Messaggio da leggere da danyx » giovedì 16 maggio 2019, 10:05

Attenzione, ritardo di gruppo elevato significa ripple in gamma bassa e pendenza elevata. Quello che sentiamo come basso lento è il ritardo di gruppo oppure la risposta esaltata? Ho letto mille volte che i woofer con sospensione in tela sono velocissimi, in realtà, essendo di derivazione "pro", spesso hanno fs elevate e Qts ridotti, ergo non scendono una cippa. All'ascolto sembrano veloci per il semplice fatto che non "fanno" bassi profondi. Giussani questa cosa l'ha sempre detta. Inoltre, ricordiamoci che il group delay, man mano che scende la frequenza, è meno udibile.
daniele celeghin


danyx
Messaggi: 2499
Iscritto il: mercoledì 17 settembre 2008, 9:32
Località: PADOVA

#60

Messaggio da leggere da danyx » giovedì 16 maggio 2019, 10:12

In ogni modo, se volete un diffusore con basso GD, costruitevi una Transmission Line ben progettata e con abbondante assorbente. Esce in sostanza una cassa chiusa con un output di circa 3 db in più lato basse. :-) Purtroppo sono complicate da progettare ed ovviamente non fanno miracoli.
daniele celeghin

Avatar utente

Topic author
fab0
Messaggi: 3761
Iscritto il: mercoledì 7 gennaio 2009, 23:32
Località: CN
Italy

#61

Messaggio da leggere da fab0 » giovedì 16 maggio 2019, 14:05

Prova a "guardare" il gd in termini di cicli oppure di gradi, invece che in termini di millisecondi.


danyx
Messaggi: 2499
Iscritto il: mercoledì 17 settembre 2008, 9:32
Località: PADOVA

#62

Messaggio da leggere da danyx » giovedì 16 maggio 2019, 14:33

Fab, per definizione il GD si misura proprio in millisecondi, altrimenti è un'altra cosa anche se fase, GD, Step Reponse, ed altre menate varie, sono in realtà il medesimo fenomeno visto da lati differenti. Certo, in cicli forse sarebbe più interessante visto che il GD "peserebbe" meno man mano che si scende in frequenza.
daniele celeghin


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#63

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 15:05

Quello che volevo dire è che se prendo un altoparlante con basso Qts=0.25 e lo carico in configurazione B4, quindi la condizione peggiore per il GD data l'elevata pendenza del roll-on
HW163 B4.jpeg
e poi prendo un altoparlante con eguale escursione lineare ma con Qts=0.49 e lo forzo in una configurazione QB3n4, avendo cura di abbassare la Fb in modo da abbassare l'"enfasi" tra i 100 ed i 200Hz, quindi la situazione migliore per il GD di questo altoparlante
HW159 doppia pendenza.jpeg
l'altoparlante con Qts più alto raggiunge valori del GD più alti (la curva che raggiunge i 19ms in figura)
Group Delay.PNG
Ultima modifica di zerooffset il giovedì 16 maggio 2019, 15:15, modificato 3 volte in totale.


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#64

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 15:08

Personalmente per altoparlanti con Qts=0.5 e superiori preferisco la sospensione pneumatica
HW159 sp.PNG

Avatar utente

Pierluigi Marzullo
Moderatore
Messaggi: 36999
Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Italy

#65

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 16 maggio 2019, 15:57

Dalla simulazione, il GD della sospensione pneumatica è la metà di quello del Bass Reflex,
però la questione è se un GD di 10ms @ 100Hz sia udibile o meno ...
secondo me no, quello che magari si riesce a sentire è il minor smorzamento associato a quell'allineamento,
che mostra anche un GD superiore - ma probabilmente innocuo ...
In tal caso, il GD diventa meno importante nella progettazione della risposta nelle prime ottave del diffusore
(se è minore non fa certo male, altrimenti, pazienza)

:)
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)

Avatar utente

Pierluigi Marzullo
Moderatore
Messaggi: 36999
Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Italy

#66

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 16 maggio 2019, 15:59

Toh, guarda cosa ho ritrovato ...
Pierluigi Marzullo ha scritto:
mercoledì 4 luglio 2018, 16:41
Alcuni danno molta importanza al ritardo di gruppo, altri no ...

In pratica, per un sistema non lineare, è il "ritardo" (sfasamento) dell'inviluppo del segnale,
però il ritardo varia al variare della frequenza, per cui le armoniche superiori potranno avere un diverso sfasamento,
quindi l'inviluppo cambia.

Secondo alcuni, l'effetto sarebbe udibile:
Frequency Threshold Periods (Cycles)
500 Hz 3.2 ms 1.6
1 kHz 2 ms 2
2 kHz 1 ms 2
4 kHz 1.5 ms 6
8 kHz 2 ms 16

Flanagan, Moore and Stone conclude that at 1, 2 and 4 kHz, a group delay of about 1.6 ms is audible with headphones in a non-reverberant condition.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13428

Marco è molto preparato su questo argomento, potrà darci altri link molto utili
;)
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#67

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 16:56

Pierluigi Marzullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 15:57
...quello che magari si riesce a sentire è il minor smorzamento associato a quell'allineamento,
che mostra anche un GD superiore ...
:)
Per essere più precisi a quale diffusore ti riferisci?


zerooffset
Messaggi: 1576
Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 12:57

#68

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 16 maggio 2019, 18:07

zerooffset ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 16:56
Pierluigi Marzullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 15:57
...quello che magari si riesce a sentire è il minor smorzamento associato a quell'allineamento,
che mostra anche un GD superiore ...
:)
Per essere più precisi a quale diffusore ti riferisci?
Non ti preoccupare ci sono arrivato da solo. :)

Avatar utente

Pierluigi Marzullo
Moderatore
Messaggi: 36999
Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Italy

#69

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 16 maggio 2019, 21:24

A nessuno in generale, era un'eventualità :)
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)

Rispondi PrecedenteSuccessivo

Torna a “ALTOPARLANTI E DIFFUSORI”